趣味の、長期ゆるゆるインタビュー企画です。 


by moriko_2011

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【大学の友人で画家・池口友理】【1年目】 イケグチワールドについて聞いてみる(1/3)

大学のときの友人で、池口友理という画家がいます。通称ゆりちゃん。母校の大学で事務員をしながら、画家として活動しています。彼女が描く絵は、いわゆる絵が上手い下手というのはどうでもよくなる感じでただ素敵で、わたしは彼女の絵がとても好きです。「絵の“才能”ってこういうことかぁ」と、はじめて思った相手であり、いったいどんな世界を見てるんだろう?と、今回一番気になっている(た?)人かもしれません。

このあたりでなんとなくいつも、わたしからみたインタビューイの印象を書いているのですが、ゆりちゃんはゆりちゃんとしか言いようがないですし、彼女の場合は作品を見ていただいたほうがてっとりばやいかもしれません。WEBで見られるので、ぜひぜひ。→ http://ikeguchiyuri.com/

ゆったりとぽつりぽつりとしゃべる独特のキャラのゆりちゃんですが、メールだとけっこうしっかりしているのが意外でした(笑)そんなこんなで、去年の9月のなかごろ、定食とコーヒーがおいしいお店@京都でお昼ゴハンを食べながら、ゆるい感じで話してもらいました。
(って、記事になるまでの時間、我ながらゆるすぎです…一年経っちゃうじゃん!なおらないだろうけど反省)


森:(ずいぶん前になるけど)わたし、ゆりちゃんの卒業制作の作品見に行ったよ。

ゆりちゃん(以下ゆ):お!まじで。ありがとうございます。

大学では、ゆりちゃんもわたしも(グラフィック)デザインを専攻していました。卒業時には、大学のサポートのもと、卒業制作の展覧会を生徒で自主企画&運営します。ゆりちゃんとは同級生なのですが、彼女が途中で1年間留学したため、卒業式も卒業制作展も一年ずれています。実はこのとき、わたしの卒業式以来、3~4年ぶりの再会でした。

森:そう、実は。しかも写真も撮ったよ。

ゆ:あ、どうも。そっか、そんなこともあったな。

森:おお、(作品が)パワーアップしとると思って。

ゆ:パワーアップはしてないよー。

森:そう?

ゆ:うん。そんなもん。

森:そうか。

ゆ:そうねー

森:今は働きつつ絵を描いている感じ?

ゆ:今は働きつつ絵を描いているよ。

森:絵はどんぐらいのペースで描いてんの?

ゆ:どんぐらい(って)?

森:休みの日とかに描く感じ?

ゆ:平日も描くし、休みも描くし。

森:うん。

ゆ:気ままに描いております。
  まあ、暇なときというか、常日頃描いてるよ。

森:(絵は)家で描く?

ゆ:家で描く。こないだ、やばくて。

森:なになに?

ゆ:1.8m×3mの絵を、6帖ぐらいのスペースで描いた(笑)

森:笑。部屋に入るのそれ?

ゆ:(絵にスペースをとられるから)寝るの(は)、
  3分の1帖ぐらいでこんな小さくなって。

森:笑。絵より部屋の主のが小さくなって。

ゆ:今、ルームシェアしとる。

森:そうなの!

ゆ:って言ってないか。

森:うん、知らん知らん。

ゆ:言ってないよな。
  今、四人で住んでて。

森:へー!一軒家みたいなとこ?

ゆ:うん。けっこうゆるーい集まりというか。

森:ほー。それはもともとルームシェアしてたところにゆりちゃんが飛び込んだのか、
  みんなで借りようかってなったのか。

ゆ:最初はみんなで借りようかって4人で借りて、
  その(当初の)メンバーはもう2人しか残ってない。
  わたしともう一人女の子。
  その後、何回も改変があって、今女子二人男子二人。

森:紆余曲折を経て。

ゆ:紆余曲折を経て。(一緒に住んでるのは)みんな
  工繊(←京都工芸繊維大学。母校です)の造形(工学科)の出身で。

森:へー

ゆ:今(インタビュー当時の2011年9月)、在学中は女の子一人と男の子一人で。
  私はもう在学はしてなくて。(事務員として学校に)おるけど(笑)
  で、もう一人の子は去年卒業して社会人してる子。
  なんか、自分の部屋はみんなそれなりにキレイなんだけど、

森:リビング(がやばい)?

ゆ:リビングがなんかいろんなペットボトルの空きボトルとかが、

森:自由な感じで生えとる?

ゆ:とか、「この本読んだら?」って言って置いた本がずっと置いてあるとか。

森:(せっかくすすめたのに)読んでない(笑)

ゆ:とかとか。「福井に行ってきました」とか言って
  羽二重もちとか置いといたらずっとあるとか。

森:自由(な雰囲気ね)(笑)

ゆ:そういうのだから。

森:そうかーシェアねー

ゆ:シェアおもしろいよ。

森:おもしろい?

ゆ:やったことないよね?

森:ないない。

ゆ:おもしろいよ。

森:ごはんとか一緒に食べたりするの?

ゆ:絶対じゃないけど。時間が合えば。

森:おお。

ゆ:で、(一緒に住んでる)もう一人の女の子が料理が上手で。

森:お、いいね。

ゆ:わたしは彼女の作るココナッツカレーを愛している。

森:愛してる(笑)

ゆ:何かがあれば、「ココナッツカレーが食べたいなー」って、

森:リクエスト?

ゆ:リクエストしてつくってもらう。

森:いいねえ。
  でもなんか、(一緒に住んでるのが)みんなそういう制作系だと楽しいというか。

ゆ:うん。楽しいよ。

森:つくってるときとか見せたりとかするの?コメントもらったりとか。

ゆ:うん。その(一緒に住んでる)女の子がTちゃんっていうんやけど、
  Tちゃんに見せることが多くて。
  Tちゃんが写真(を)やってて、
  わたしのつくった作品をその子に撮ってもらってる。

森:おお。

ゆ:(Tちゃんは)写真がうまいの。

森:いいねえ。あれだよね。
  大きい絵だと、(データにするとき)スキャニングできないから写真になるもんね。
  あれ、撮る人によって全然違うのにびっくりした。

ゆ:いや、本当。写真家は選んだほうがいいよ。
  なんかつくったときに(写真を撮ってもらうなら)。

森:じゃあナイスタッグだね、Tちゃんと。

ゆ:もう。すごい。
  一方的な愛かもしれんけど。

森:笑。(Tちゃんとは)何年ぐらい一緒に住んでるの?

ゆ:5年目?いやいや
  …あれ?4年が過ぎたとこかな?

森:今、5年目?

ゆ:うん。いや、違うかもしんない。

森:お姉ちゃんと前住んでたよね?

ゆ:そうそうお姉ちゃんが就職して、
  別々に住むようになってからはじめたから。
  いつだったかがわからないけど。まあ、

森:まあ、4、5年。

ゆ:よく覚えてるね、お姉ちゃんと住んでたとか。

森:なんか覚えてる。

ゆ:わたし、そんな人のこと覚えてないよ(笑)

森:たぶんけっこう興味のある人のことは覚えてる。細かな情報まで。

ゆ:どーもどーも(笑)

森:どんな感じのおうちなの?シェアしてるとこは。

ゆ:うんとね、田んぼの田の字みたいな。

森:ほう!

ゆ:プライバシーがほとんどなくて(笑)

森:ないの?(笑)

ゆ:なんか、ふすまで全部の部屋がつながってるぐらいの田んぼの田の字。

森:平等な感じだね。

ゆ:そいで、タッキーっていう社会人の男の子は、一部屋、
  田んぼの田の字の左上(の部屋)を使ってて。
  右上(の部屋)がリビングで。どうでもいいな(この情報)。

森:いやいやいや。

ゆ:右下(の部屋)がクリリンっていう男の子が使ってて、
  左下(の部屋)がわたしとTちゃんが住んでて。
  で、クリリンの部屋はもうみんなが通る。
  クリリンの部屋を通らないと、わたしとTちゃんはリビングに行けないし、
  タッキーはクリリンの部屋を通らないと洗濯ができないっていう。

森:笑。クリリンのプライバシーはないんだ。

ゆ:ない。(クリリンのプライバシーは)ゼロ。
  (プライバシーは)みんなない。
  Tちゃんと私は自分の部屋は(それぞれ)ないわけだから、
  まあ、女子だけの、二人で一つのプライベート。
  あ、タッキーは(プライバシーが)あるけど。

森:うん。

ゆ:かなり…あやしいでしょ?

森:笑。いや、すごいなと思った。

ゆ:シェアね、はじめ絶対無理やと思ったよ。

森:うん、わたしも無理だと思った今。

ゆ:でしょ!わたしもこう見えて神経質みたいな部分もあるし、
  今でもそういうとこあるけど、自分の領域は守るぞ!っていう
  気合いみたいなのがあるけど、なんかね、
  住んでるとけっこうどうでも

森:よくなる?

ゆ:よくなって。

森:そうなんだ。

ゆ:全然もう、

森:余裕っすわーって?

ゆ:何も隠すものはないよなって。

森:ぱーって。

ゆ:なんか人間関係の価値観がちょっと変る。

森:へー

ゆ:このまま出していけばいいんだよねーみたいなゆるい感じになっちゃう。
  前は人に会うっていったら、こう、
  「今日は人に会うし!」って気合いが。
  こんな服じゃあかんやろかとかすごい悩むけど、今はもういいやって。
  みんなに知られてまったからなんでもいいやって。

森:そっか。

ゆ:けっこう自由になれる。

森:シェアすると(自由になれる)。
  なんかわたしはパーソナルエリアがガッて広いタイプやから。

ゆ:いや、わたしもどっちかっていうと、

森:そっちタイプ?

ゆ:今でも自分のパソコンとかを誰かに使われるのとかあんま好きじゃないし。

森:うんうん。

ゆ:案外、(自分の領域は)守ってはいる。
  (自分が)いないときに荷物動かされたりしたら、
  「うーん、言ってくれたらどかしたのにー」とかはあるけど、でも。
  なんか、まあ、うまくできるもんですよ。

ひさびさの再会にはじまり、
わたしは未体験なシェアの魅力を聞いたところで、その2へと続きます。
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by moriko_2011 | 2012-06-13 07:46 | 03_画家・ゆりちゃん

【会社の上司・M部長】【1年目】会社での出世について聞いてみる(3/3)

森:Mさんは家庭と仕事というのはばっちり別な人ですか?

M:別々。

森:わたしはもともとがグラフィックデザインをやりたかったなというのもあって、仕事と生活がリンクした感じで仕事をしたかったんですよ。だから今のように会社員/プライベートな生活というのは少し違和感を感じるんですよ。

M:家に帰ってからも仕事を持ち帰ってやったりとかそういうイメージがあるってわけでしょ?

森:というより…うーん、まあそういう表現になるかもしれないですけど、普通に生活していてもいろいろなことが仕事につながりそうだなーって状態。生活の延長に仕事があるというか、仕事を仕事というか労働として意識しなくていい状態。

M:地域情報紙の仕事をやってたときはそういう感じだったよ。休みの日もあちこちの街にいくとタウン誌集めたり、その仕事の地域をぶらぶらしたり。写真を撮りにいったり。それをリンクというかはわかんないけど。

森:でも管理職になったらなかなかリンクしないでしょうね。

M:しない。ON/OFFきっちり。つかれたープシュッ!って(ビールを開ける)。
でも、ぼーっとしながら、常にどうしようどうしよう、いろんな人の顔が浮かんできて。どう組織をいじるかとかさ、誰をどこに持っていったほうが効率的かとかそういうことばっか考えてるかなぁ。

森:制作したいとは思わないですか?もう。

M:転職?

森:制作。

M:制作?したい!

森:管理職なんてやってらんねーよ!ってなります?

M:どっちかっていうとそっち(制作)やりたい。

森:でも責任感のみでやっぱり管理職。

M:代わりにやってくれる人がいたら譲りたいよね。
俺ほんと儲けてやるよ。みんなが「えー」とか言う仕事やるよ。
某社の仕事とかやってたころさ、きつかったけど楽しかったね。ほんと楽しかったね。
楽しかったから、そのころやってた人たちとはいまでもたまに飲むんだよ。
Facebookでもお友達だし。ちょうど先々週も飲み会やったんだよ。
本当によかったなーって思ったときはお客さんのほうもたぶん同じ風に思ってるし、その後も続くんだよね。お互いにわかるんだよね、きっとね。きついけど楽しいっていう気持ちを共有すると、その後も(関係が)続くよね。

森:うん。

M:ちょっとまたいいこと言っちゃたけどね(笑)

森:笑。でもなんか制作って年をとるとこわくなってきません?

M:なんで?無理がきかないってこと?

森:無理がきかないっていうか…

M:センス?

森:んーセンスというか、センスも視点も。

M:うーん、こわいっていうか「(このやり方は)昔ながらなのかなー」とかはあるかもね。

森:今、いったら私はそんなに年ではないじゃないですか。
割と年いった方は(私に対して)こういう仕事を期待してるんだろうなー、とかこの人がやったことに対してこういう反応がほしいだろうなーっていうのがなんとなくわかって、それに応えている自分にふと気づいたときに、自分が年をとったときに(これをやられたら)すごい嫌だなーって思って。まあ、逆に一部本心じゃないことが相手にバレバレかもしれないですけど(笑)。
それは会社の仕事で特にそういうのがあるんですけど、もしこれからずっと自分が制作をしていって、自分のつくったものや提案に対して周りにそういう風な気の使われ方をされるようになったらすごく嫌だなって。とても思ったりする。そういうのって会社に長年勤めていてどうですか?
(我ながらずいぶんと生意気で勝手なこと言ってるなー)

M:いや、合わせる必要はないんだけど。主張はしないと。こう思うっていうのはね。
だけど対立することはあるよね。(上級者や他部門の人と)対立したときは、俺は、折れる。

森:相手が年長者や上の役職だからですか?

M:いや、あきらかにおかしいだろっていうのは通すよ。もう喧嘩するよ。
だけど、多数決とったら半々ぐらいでぶつかってるなってときは折れるよ。
それが会社だからね。冷めてんのかな。
そんなの何回だってあったよ。「ここは言うとおりにしよう」と折れる。
逆のパターンもあるんだよ、だから。俺と森さんが対立したときに、まあ平行線で、多数決とったら半々だなってときはやっぱり森さんが折れるべきだと思うよ。

森:はい。(ちょっと思い当たる節があるぞ(笑))

M:そこで主張通しちゃったら統制とれなくなるんだよ、周りの人に。
その回数があまりにも多くなってきたら、「あなたとはもう決裂しましょう」っていう宣言をするしかないよね。

森:うーん。管理職って人に仕事をまかせるわけじゃないですか。

M:あんまり(あれこれ)言っちゃいけないってこと?

森:いや、さっきのとはちょっと違う話で、人に仕事を任せることが「いー!」って(歯がゆい感じに)なんないのかなと思って。

M:「俺ならこうするのに」って?そんなの何回もあるよ。一日10回ぐらいあるよ!
「いろいろ思うところはありますが黙ってます」って。それが俺の本音だよ。

森:今の会社だとあんまり自分の信頼できる人と仕事ができなくないですか?
クオリティとかつくるものとか(いろいろな面で)。

M:クオリティ?そんなの考え出したらきりがないから。

森:ダメですか?なんか本当にもう嫌なんですよ。時間がないのも分かる、工数がこれだけしかかけられないのもわかる。でもだからってこれを世の中に出すのあなた?みたいな仕事が周りに多くて。それでもこの会社だと、ある程度の信頼というか冠の力を持って世の中に出ていっちゃうじゃないですか。

M:クオリティって、だから人によって違うよね。
あと、クオリティかスピードか。これは永遠のテーマだね。ようはお客がどっちを求めているかだね。本当にクオリティいいものをつくろうと思ったら、利益なんか出ないよ。

森:それはそうだと思います。でも、最低限のレベルというものがある。

M:その最低限も満たしてないってこと?そしたらそれで仕事はおしまいじゃない?継続しないんじゃないの。継続してるってことは、お客が認めてるんだよね。しょうがないと思ってるかもしれないし、センスとしてそれがいいと思ってるかもしれない。

森:こんなこと言っちゃいけないなと思うし、私がふてぶてしくなったのもあると思うし、知らないだけかもしれないんですけど、あんまり学べる人が社内(の身の回り)にいないなって。じゃあお前はお前でがんばれよって話だとは思うんですけど。

M:俺もそうだよ。面接資料に書いたことあるよ。参考になる人がいないってはっきり書いて怒られたけど。

森:笑。

M:当時はそんなの書いちゃいけない風潮だった。「ライバルがいない」って書いたけど。いや、いなくていいんじゃない?いないとだめなの?俺はいなくてよかった。走ってて一歩頭出たら、あとはどれだけ引き離して貯金をつくろうとするかだよね。前に走ってる人を探そうとせず。もしかしたら前を走ってるかもしれないよ。

森:…ふむ。
ぼちぼちいい時間ですので、最後に。8年前って何してました?

M:(しばらく考えて)…マネージャー試験の勉強をはじめたころ。
夏ぐらいからはじめて、正月明けにテストがあるんだよね、たしか。

森:じゃあなんだかちょうどいいですね。
8年前がちょうどターニングポイントあたり。
インタビューが終わる8年後にはどうなっているのか。

M:8年後、53歳かー


いろいろ言いたい放題失礼なことを言って&聞いてすみませんでした。しかも途中から私の個人的なグチが(笑)。Mさんの大人な対応に感謝です。

「仕事をしていて心が折れないですか?」と聞いたら、「心なんて何十回折れたかわかんないよ。で、その程度のことで心が折れてる自分がまた悔しいんだよ」とさらっと答えたMさん。マラソン走るだけあってやっぱりストイックやなと思いました。あと、今回の記事には書いてないですが、「あまりにも否定が多くなって最近は理想がわかんなくなってきた」というのと「女性は女性的な考え方・意見なんだよ」というのがなんだかちょっと印象に残りました。というわけで、今年の8月ごろにまたお話を聞かせてください!今後ともよろしくお願いします。

そうそう、関西に異動させてもらった今は、このときの責任感の話が、インタビュー時よりは少しわかる気がしますよ。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 12:04 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【1年目】会社での出世について聞いてみる(2/3)

森:Mさんってうちの会社だと異例の出世頭って誰かが言ってましたよ。

M:誰が?

森:私が入社したと…

M:だってさ、俺の上にいる人たちがみんな抜けてくんだもん。上みたら誰もいなくなっちゃったんだもん。

森:そうなんですか。でもうちの会社って諸事情によりすごく出世しにくいって。

M:まあ、昔は特にね。

森:主任になったのっていつですか?早そうですよね。

M:いや、あのころはね、もう自動的だよ。ある程度の年経って、別に特に悪くなければ主任になれたから。だから本当に順番だった。たぶん30歳で主任じゃない?たしか。

森:え?でも(今わたしの知る範囲だと)早くないですか?

M:いや早くない早くない。順当じゃない?同期も一斉に主任になったしね。

森:じゃあそれ以降が異例の出世?

M:それ以降が…やめてよ、その(異例の出世)(笑)

森:主任になってからマネージャーになるまでって何年ぐらいですか。
覚えてねーよーって顔ですね(笑)。

M:ちょっと待ってね、思い出すから。
…マネージャーになったのはね、早いっちゃ早い。37歳でたぶんマネージャーになったな。

森:30歳ぐらいで主任になって、7年後。(うちの会社にしては)早いですよね?

M:早いっていうか1年早かった。1年上の先輩とかと一緒に試験受けたから。
最初のころはどうしていいかわかんなかったね。泣きながら帰ったよ、俺。会社から。毎日じゃないよ、1回だけ。アプ○歯科(←本社の近所の歯医者)の前で。もうイヤになっちゃってさ。

森:ん?じゃあマネージャーになってから本社勤務になったんですか。

M:そう。本社じゃなくて、もともといた事業所でマネージャーをやる予定だったんだけど、ちょうど本社の某マネージャーが「辞めてやる!こんな会社」みたいなこと言い出してて。で、その代わりがいないっていうんで、俺がやってきたんだけど。ガラパゴス諸島の人が文明の国にやってきたみたいなもん。もしくはブッシュマンみたいな。

森:いきなり役職も環境も代わり。

M:そうそう、みんな初対面。知ってるのは1人だけ。他に知り合いがいないから、その1人に会えたのがすごいうれしくてさ。前の事業所に居たときは冷たく接してたのに猫なで声で話しかけにいったから、「本社に来たら人が変わったように」って後から笑い話にされたよ(笑)。で、俺が死にそうになってノイローゼみたいになってたら、上の人が、前の事業所の信頼できる仲間たちを異動させてくれたのね。まあ、それからだよ、復活したの。
でも、本社に単身のりこんできてどうしていいかわかんないときにいろいろ考えたんだね、たぶんね。こうじゃなきゃいけないああじゃなきゃいけない。あの人はこうしてた、別のあの人はこうしてたなって考えていくと、自分の理想像ができあがってきて、その理想像に近づきたいって(思ってこれまでやってきた)。

森:会社辞めてやるぞって思ったことはなかったですか。

M:ちょっと思ってたよ。俺、構造改革のときに辞めようかと思ってもん。マジで。構造改革なんて「退職金を積んでやるからどうぞお辞めなさい」って会社から言われてるようなもんでしょ。だから辞めようかと思ってたけど、(部下のみんなと)面接してて変わってきたんだよね。

森:この会社のためにやっていくぞって思ったというか、思い立ったというか、そういう瞬間があったんですか。

M:あったよ。その構造改革の面接してるときに思ったよ。この会社でがんばっていきたいみたいな話を聞くと…変わったね。なんかね。

森:正直な話、愛社精神とかあります?これは世代なのか分からないですけど、うちの父親とかはサラリーマンで、わりと会社に帰属している…

M:ああ、(会社=)家族みたいな感じってことでしょ。わかるわかる。

森:会社=自分のアイデンティティみたいな感じ。

M:ああ、わかるわかる。俺はそういうのとはまた違う変な気持ちがある。

森:変な気持ち(笑)。うちの親の世代(←50代半ば)とはMさんはまた(世代や考え方が)違うと思うんですけど。

M:違う、違うねー俺はやっぱり「責任感」かな。

森:自分の(「責任感」)?

M:それなりに先人がいるわけでしょ。俺を主任に推薦してくれた人がいるし、マネージャーに推薦してくれた人もいるし、部長に推薦してくれた人もいるし。そういう人たちを裏切っちゃいけないっていう気持ちだよね。なんだろうね、これ。仁義?なの?なんなのこの気持ち?

森:そうやって周りの期待とか考えで自分の行動が固められていく感じって嫌じゃないですか?

M:嫌じゃないよ。嫌じゃない。嫌いな人だったら(そもそも)仁義なんて感じないけど、そう思わせてくれる先人たちの本当にいろんなことが参考になってるからじゃない?やっぱり裏切れらないなっていう。大げさな言い方かもしれないけど、「お前に託したぞ」ってことで昇格させてくれたわけでしょ。
やっぱ何年か経って会ったときに「いやーがんばってなんとかやってます」ってことを言いたいんだよね。「あなたに教わったことをいまだに実践してます」ってことを伝えたいんだよね。
去年の今ごろだけど、俺を主任してくれた人の家に遊びに行ったんだけど、

森:はい。

M:「制作記録表」(←M部長が運用していた案件管理システムのツール)を持っていったもん(笑)。見せなかったけど、見せようかと思って。あれ、その人が考えたシステムなの。「俺は、あなたのやってきたことをまねて今もっと発展させてやってますよ」って。(伝えたら)喜んでくれるかなと思って。でもそういう雰囲気じゃなかったから出さなかったけど。
だから、俺は愛社精神とかそういうのじゃないね、たぶんね。自分が認められたい人に認められたっていうつながりでやってるような気がす…いや、いいこと言ってるなー今。むちゃくちゃいいこと言ってる(笑)

森:笑。(いいこと言ってるけど)自分で言っちゃ(笑)。
でも今、社内にああ(この人はすごいな)っていう人はいなくないですか?
それはMさんが年齢と経験を重ねたからいなくなったのか、昔はそういう人がけっこういたのか。

M:今はね、正直100%の人はいないよ。
俺は今ね、いろんな人のいいところを認めてるっていったら変だけど、この人から何学ぼうかなーとかそういう目線で見てる。この人から何を教えてもらおうかなーって。そういう意味で俺が最近この人すごいなーって思った人はいる。

森:Mさんはもうずっとうちの会社にいる予定ですか。あと何年ですかね?

M:俺、だって今45歳でしょ。60歳まであと15年だよ。15年だし、だいたい55、6歳になると役職定年っていうのがあって。だから俺の旬は10年だよ、今の立場ならあと10年。役員にでもなったらその後もご活躍するんだろうけど(笑)。

森:じゃああと10年が勝負。

M:10年後に役職定年を迎えることになったら、指導員とかいう名目になって、こう…なにすんのか知んないんだけどさ。まあ窓際族とまでは言わないけど、どっかはじっこの方にいて「仏のムラさん」とか呼ばれるようになってさ。「その話はムラさんに相談してみよう!」とか言ってね。

森:「エクセル?あ、ムラさんに聞いてみよう!」みたいな(笑)。
(Mさんはエクセルでばりばりマクロとか組んじゃう方です)

M:そうそうそう、もう話しかけてくれたらうれしくてしょうがなくて(笑)。「エクセルの計算式はね、こうやればいいでしょ?」って。で、10年ぐらい前のデータ引き出してきて「ほら、俺がこういう風にやって」って自慢げに。

森:やめてくださいやめてください(笑)

M:例えば展示会だプロモーションだカタログだってのが会社の事業の花形になってきて、もうドキュメントやマニュアル云々なんてどうでもいいっていう風になったら、俺はもう居る必要なくなってくるよね。居る必要がなくなったら辞めるよね、だから。

森:…でも、自分で仕事をつくっていったら要らなくなるってことはない気がするんですけどね。ドキュメントを活かした仕事で。

M:まあ、ゼロにはならないけど。(花形じゃない仕事になってしまったら)今、5ある仕事が10になるかっていったらそりゃ望めないよね、たぶんね。

森:んー…(わたしの理想論なのかな)
話は変って、最近、人の能力差ってのは意外とあるもんなんだなって。

M:能力差?そりゃ縄文時代からあると思うよ。

森:笑。でも、会社だったらある程度の「層」というか。入社時点でふりわけられてるじゃないですか。

M;能力差というか経験差なのかなぁ、あれ?
能力がないから経験が少ないのかな。能力ある人はそれなりに経験もさせられるからどんどん引き出しが増えてくけど、能力ない人はずっと同じ仕事をたんたんとやってればいいみたいな。そこでどんどん差が開いていくよね。

森:そういうのって会社ならではって思いますね。人間模様というか。
会社である程度成功している人にとって、会社でずっと勤めていくのってどういう感じですか?っていうのを今回Mさんには聞きたかったんですよ。

M:だから俺は「責任」だよ。自分に託してくれた人の期待に応えたいからいる。
よりどころはそこだよね。で、当然、後継者はつくんなきゃいけないよね。

森:そういうのってどうなんですか?「こいつは管理職として、うちの会社の将来のために育てていくぞ!」みたいなのがあったりするんですか?

M;あ、あるよあるよ。で、毎回悩むのが、(うちの会社には適材が)いない!

森:笑。受け継げてないじゃな…

M:こないだ役員に、「僕はしばらく君臨しますよ」って言っちゃった。宣言しちゃった(笑)。5年後、10年後の後継者が今いないから。いないんだよー

森:(そうか、君臨するのか)笑。爆笑してスミマセン。

M:うん、いないなー(後継者)

森:自分ごととして仕事してる人ってあんまりいないですもんね、うちの会社って。Mさんは割と会社のことを、責任感からにしろちゃんと自分ごととして仕事してはるなって思うんですよ。だからすごいよなーっと思っていて。お前上から目線だなって感じかもしれないですけど。

M:なに?持ち上げタイムスタート?

森:ちがうちがうちがう。だから、なんでこの人は、なんでこんな会社とか言っちゃだめですけど、ここでこのモチベーションを維持できるのかなと思ったから今回のインタビューをお願いしたんですけど。

M:まあ、(さっきも言った)責任感というか使命感だよ。


わたしはあまり抱いたことのない感覚やけど、なるほどなー!と思ったところでその3へ続きます。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 11:53 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【1年目】 会社での出世について聞いてみる(1/3)

わたしの会社では異例の出世頭で、さわやかでかっこいいと評判の部長がいます。40代半ばで勤続20数年、(元)上司・M部長です。新入社員のころから今年大阪へ転勤になるまでの約4年弱、ずっとMさんの元でお世話になり、思い起こせば就職活動のときの1次面接もしてもらいました(就活で拾ってくれたことと、最近のできごとのご恩は一生忘れません!)。

わたしからみた印象は、「けっこうミーハー」「真面目に&ポジティブに物事に取り組むけどけっこうな慎重派」「認めた人間には甘め」。他にもあるけど、ぱっと思いついた3つを挙げてみました。会社と、飲み会でのMさんしかしらないので、実はまだまだ違う面があるのでしょうね。

わたしにとってはいつまでたっても謎な会社でのあれこれについて、8月のはじめごろ、渋谷のおいしくてお財布にやさしいイタリアンバルで飲みながら、ゆるい感じで語ってもらいました。
(記事にするまでずいぶんと時が経ってしまいました!人生迷子になったり西へ移住したりしていたものですから…)


M:この前の日曜日、COMPLEXのライブに行ったのね。知ってる?COMPLEX。

森:(ネットで)ニュースになってましたね。

M:もう感動!俺、いままで行ったコンサートで一番良かった。
ニュースで見た?わかんないと思うけど、信じらんないんだよ。
あの二人が、また同じ場所にいるってのが。もう、三回泣いた。

森:(あんまりわかんないです)三回?!

M:BOOWYのライブも泣いたんだけど。

森:BOOWYも最近(ライヴが)あったんですか。

M:あった。それも(森さんには)よくわかんないと思うけど。この貴重感。…で?

森:で?って(笑)。このインタビューは、そんなあらためて、こう、いきなり「●●ですか?」とか聞く感じではないです。普通に(ゆるく)話しながら聞いていこうかなと思って。

M:じゃあ今年はCOMPLEXのコンサートで泣きましたと。

森:笑。今年は、とりあえず私が一番聞きたいことを聞こうかな、と思っ…

M:いいよ。聞いて!

森:(おお、かぶり気味ね笑)
でも、そのままそれを最初にどーんって聞くと(笑)

M:(質問の内容が)ディープってこと?

森:ディープ…?ストレートに聞くとディープかもしれません。そんなところにはわざわざ触れてくれるなってことな気もする。それに、ストレートにそれだけをどんと聞いて答えてもらっても返ってくる答えはたぶん微妙だろうと。なんかこいつよくわかんないこと言ってんなーって感じですよね(笑)

M:いや、じらされてる感じだな。「待て!」ってやられてる気分。

森:(もったいぶってるとか)そんなことはないですよ。

M:笑。いや、何書かれんのかなーと思って。

ここで、あらためて依頼時にもお話しした趣旨の説明を。この企画をはじめようと思った理由はふたつあって、ひとつめの理由は、とある本を読んで、定点観察みたいに続けるインタビューがおもしろいなと思ったこと。ふたつめは、身近な人がどういう感じで世界を見ているのか、どういうことを考えているのかって実は全然知らないので聞いてみたいと思ったこと。いわゆる「すごい」人のインタビューも全然違う世界を知れて楽しいのだけれど、また少し違ったおもしろさがあるんじゃないかと思ったのです。

森:見ているものとか考え方って(無意識かもしれないけど)絶対その人によって違うんですよね。そういう視点の違いってやっぱりおもしろいなと思って。あと、そういうのって自分に近い人ほどけっこう謎かもと思って。兄弟とか。

M:なるほど。

森:で、前々から聞きたいことがあった人と、変化の時期にありそうだなって人を12人。でも自分に近い年代の人が多いかもしれないです。

M:俺が一番年上なんじゃないの?そしたら。

森:そうですそうです!

M:うーわ!でも言ってることは一番暗かったりしてね。一番何にも考えてなかったりしてね。わー何かそんな感じがするな。

森:そんなことはないと思いますよ、全然全然。いや、みんなたぶんそんなには考えてないと思いますよ笑。意識的には考えてないけど、自分のポリシーみたいなものが実はありそう、って勝手に思った人を12人選んだんですけどね。
(なんだか必死のフォローっぽくなってしまったわ)

M:なに聞かれてもたぶん(大丈夫)。ほら、たまに怒っちゃう人とかいるじゃん。「帰る!」とか言って急変する人とかいるじゃん。ああいうのは俺わからない。

森:その人のタブーなところに触れてしまった(質問)みたいな。

M:たとえ触れてしまったとしてもそこはやんわりと返事するのが大人というかさ。いきなりどっかの知らない誰かに聞かれたら怒るかもしれないけど、それなりの人間関係ができている状態で、ちょっとイラッときたとしても急にそれをこわそうとするのは(大人げない)。それは小学校ぐらいから変わってない。人間できてんだねー昔っから(笑)

森:小学校から(笑)

M:小学校から悟ってたねー空気を乱すようなことは、

森:しない。

M:たまにするけど、それは計算づく。

森:たまにするけど(笑)

M:たまにしてたじゃん昔さ。打ち合わせとかで遅れてくる人がいると

森:ああーー(そういえばあったあった)

M:ちょっとどういうこと(怒)?って(場の空気をこわす)。あれは計算づくだから。

森:「憎まれてなんぼだ」って言ってましたもんね。

M:言ってた(笑)?

森:言ってた言ってた。

M:嫌われてなんぼですから。

森:(あ、ちょっと微妙に違ったわ)管理職って大変だなーって思いますよ。

M:うーん…

森:そうでもないですか?だってなんかこう…

M:大変っていうか別の仕事だよ。まったく!
転職したようなもんだよ。主任からマネージャーになるってことは。

森:やりたかったです?

M:うわ…(苦笑)

森:今の、(怒って)帰る!って質問かな(笑)

M:帰る(笑)

森:えー!(笑)まだまだ。

M:…俺でもね、やりたくはない。やりたくはなかったけど、やんなきゃいけないっていう。どっちかっていうとそれだった。うまく言えないなー全然そういうあれ(出世欲)はなかったよ。

森:管理職になるぞーみたいな(出世欲)。

M:まったくないまったくない。(逆に制作の仕事を)極めるっていうのはあった。
半導体のマニュアルをずーっとやってて、この仕事を極める、半導体のマニュアル制作を極めるってのはあったけど。(半導体のマニュアル制作には)もう無駄がいっぱいあったからさ。無駄を全部なくすとか。

森:それって入社した当初からあっ…

M:それはない!

森:笑(あまりに即答!)

M:入社した当初は別に。全然ないない。
途中からだんだん俺これ向いてるなーって思い出してきてからいろいろ。

Mさんがこの仕事が自分に向いてるなーって思い始めたのは、入社3、4年目。毎週一緒に遊ぶほどの仲だった後輩に、登戸の信号待ちの車内で熱くそういう話をした記憶があるという。就職活動時は、あまり根拠はないけれど印刷系の会社を探していたというMさん。某電機メーカーのグループ会社で当時は印刷業務がメインだったわが社で、たまたまドキュメント(マニュアル)の仕事をやることに。

森:マニュアルつくる仕事って楽しそうって思いました?

M:思っちゃったんだよね。俺、レポート書くのとか大好きだったからさ。
理系だからさ、金属疲労の実験とかをやってデータをまとめてそれをレポートにするんだけど、俺、実験はいっさいやんなかった!グループん中で手分けして、俺は集まったデータでレポートを書く係だったからさ(笑)。ということで、今の会社に入ったんですけどね。

森:え、入社はいつですか?

M:平成元年。勤続年数とかすごく分かりやすい。

森:平成とともに。

M:で、当時はパソコン全盛期だしさ、パソコンのマニュアルをやるんだと思って入ってきたら、いきなり半導体(のマニュアル)って。(半導体なんて)聞いたこともねえって。

森:当時イケイケゴーゴーな成長分野じゃないですか。

M:いや、当時俺暗かったよー「話違うじゃねーかー。なんだよ半導体って!」って思って。ただ、本当偶然なんだけど、会社に入って一人暮らしし始めた場所が川崎の矢向って駅で。家から歩いて10分ぐらいのとこだったんだよね配属先が。そんなところに事業所があるなんて知らなかったから、「これも運命なのかー」と思って。俺、てっきり田町で肩で風切って歩くと思ってたんだよね。毎日合コン行って、夜は芝浦あたりのディスコに行って。そしたら(実際の勤務先は)川崎の僻地で。

森:ジュリアナとかそういう時代ですよね。バブリーな。

M:最初、本当は(僻地で半導体のマニュアルの仕事するのが)嫌だったよ。俺の1個上の先輩で、3年ぐらい勤めてから某教育系出版社に転職した人がいて。で、スキー雑誌の編集やっててさ。俺何回か会ったんだよね。話を聞きたくて。転職どうやってやったの?とか今の仕事楽しいかとかどういうことしてんのとか。そしたら、全然話が逸れて、その先輩の担当してる雑誌のモデルがいないからモデルやれって話になって。

森:雑誌デビューしたんですか!

M:スキー雑誌に載ったんだよ。スキーウエアーのモデルで。今も(その雑誌を)持ってるけど、超はずかしい!

森:時代を感じる?

M:時代を感じる超はずかしいスキーウエアー。

森:見たい見たい!それ、記事と一緒にアップしましょうよ。

M:やめてやめて。

森:じゃあ私がイラストにするから見せてくださいよ。

M:封印!もうあれは封印!

森:なんだー残念。

モデルデビューのスキー雑誌、いつか見せてくれないかなーというところで、その2に続きます。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 11:52 | 02_元上司のMさん

【1年に1回ゆるゆるインタビュー】×12人×8年、はじめます

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(はじめましての人はあまりいない気もしますが)
はじめまして、森あゆみです。
なんだか思い立って、だれかへの1年に1回のインタビューを
8年続けてみよう、という、ゆるーい趣味の企画をはじめます。

「9月末にはじめます」と告知記事だけ出したまま、
いつのまにやら気づけば11月です。
あまりにもゆるゆる進め過ぎたのと、
しばらくのあいだ人生迷子になっていたせいで
インタビューの書き起こしが一向に進まなかったのです!
ようやく初回の記事ができたので、めでたくはじめます。
そして、人生迷子はいまだ続いております。

インタビューには、わたしの周りのなんとなく気になった方、
12人にご協力いただきます。8年も!
お引き受けいただいたみなさま、ありがとうございます!
(実は一部未オファーの方もいらっしゃるのですが)

12人にしたのは、
「12人だったら毎月誰か気になる人に会えるじゃーん」
という小学生みたいな理由です。

8年にしたのは、「8年後わたしが35歳になるから」
というこれも小学生みたいな理由です。

そもそも、このよくわからない趣味のインタビュー企画を
やろうと思ったきっかけについては、別記事で詳しく書くとします。
なんだかんだでちょっと長くなりそうなので。

まあコレと言って何があるというわけでもないこの企画は、
会って、1時間か2時間ぐらいじっくり話をして、
自分以外の人がどんな風に世の中を切り取っていて
どんなことを思って感じて考えているのか、
身近な人のそれをあらためて少しのぞいてみたいわ、
あと、それがどう経年変化したりしなかったりするのかを
記録してみたいわ、という、
完全なるわたしの個人的興味ではじめる企画です。

8年後、この企画が終わるころになってようやく、
インタビューにご協力いただく12人や
このブログを読んでくれるみなさん(いるのかしら?)や
なんとなくこれをはじめてしまったわたし自身が、
「ああ、なんだかおもしろかったかも」と
思うかもしれませんし思わないかもしれません。

(おそらく更新は不定期でしょうけど)よっぽどのことがない限り
ゆるゆると8年ほど続ける予定ですので、
もしよろしければゆるーくおつきあいください。

2011年の文化の日
森 あゆみ


(2013.09.01 追記)
12人、いざ始めてみたらなかなか大変だったので、
アポを事前にとっていた8人にしました(笑)。

ああ、ダメな子!ですが、普段とちがって、このインタビューは
なるべく一言一句すべて書き起こしたいので、勝手に良しとします。
言葉尻まで忠実に書き起こすとこんなに時間がかかるとは予想外!
でしたが、相手の話し方の特徴が垣間見えてなかなかおもしろいです。
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by moriko_2011 | 2011-11-03 21:35 | 00_はじめに

【告知】ゆるゆるインタビュー企画はじめます

2011年9月末より
======
【1年に1回ゆるゆるインタビュー】×12人×8年
======
という、趣味の長期ゆるゆるインタビュー企画をはじめます。

自分の周りの、なんとなく気になった人12人が、
いったいどんなことを考えていて
8年間でどんな風に変わったり変わらなかったりするかを、
1年に1回のゆるーいインタビュー(1対1)でつづります。

他の人の見ている世界をちょっと覗き見してみたい
26歳女子(人生迷子中)が送る
何の得にもならないゆる企画、ただいま準備中!
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by moriko_2011 | 2011-08-29 21:21

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