趣味の、長期ゆるゆるインタビュー企画です。 


by moriko_2011

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カテゴリ:02_元上司のMさん( 6 )

【会社の上司・M部長】【2年目】 突然ロン毛になった理由について聞いてみる(3/3)

森:関西に行って、「小娘、何しに来た?」って感じですよ。

M:お客さんと一回関係つくるまでがすごい大変じゃないの?大変っていうかつくれないよね?

森:うん。人にもよるかもしれないですけど、東京ってわりと「仕事は仕事」って一線ひくじゃないですか。お客さんによるのかもしれないですけど、関西だと初回の打ち合わせとかでも冗談とか言い合ったり。東京だったらけっこうお客さんと仲が良くならないと、そういうのってあんまりないじゃないですか。でもしょっぱなからこうどんどん行く感じに最初ドギマギしました。

M:ああ。だってそんなの慣れてんじゃないの?大学時代、京都にいたんだから。

森:でも実際に社会人として仕事の仕方を覚えたのは東京ですもん。基礎として染み付いてますよ、やっぱり。(半年経って関西での仕事に)少しは慣れてきたかなって感じです。

M:でもダメだよ。

森:え?何がですか?

M:「もう二度と戻ってくるな」って言って送り出したんだから、うちの部署には戻さないからね。

森:大丈夫ですよ!(笑)。どうにかやってますよ!でも、異動してから今まで温室な環境で大事に育ててもらったんだなーって思いました。

M:温室っていうか、森さんが配属される前に「新人は全員が育てるんだ。アドバイザーだけじゃない」って部のメンバー全員にメールしたんだよね。って。まあ、どこまで浸透してたかわかんないけど。まあでも、育て方はあまかったね。

森:そうですか?あまあま?

M:あまい!一度も泣いたことないだろ。

森:笑。私、部署のみなさんもですが、Mさんには本当に感謝してますよ。関西支店に行ってから特に感謝しました。異動させてもらったいきさつとかを後から聞いて。

M:感動秘話だからね(笑)。

森:あと、関西支店に行って営業と制作の兼務になって、再販案件とかで、あまり動いてくれない親会社の営業さんとかと仕事をして、あ、もちろんすごくデキル営業さんもいるんですけどね。女性はちゃんと(特に年上の)男性に動いてもらうように仕事しなきゃだめなんだなと思いましたよ。ちょっと反省しました。

M:ああ、それは別に男女問わずじゃない。みんながみんな同じじゃないからね。
女の人は比較的「営業は営業!みんな同じ力を持ってないのはおかしい!」って発想に行くんじゃないの。「あの人はダメだから一緒にしたくない」とかね。ある意味一緒に仕事したくない人もいるけど、

森:それでも一緒に仕事をせざるを得ない人もいますからね。

M:せざるを得ない人とどうつき合うかだよね。

森:だからうまいこと動いてもらえるように段取ったり準備したり…って小娘にこんなことを思われてるの相手も嫌だろうなって思いながら仕事してるんですけどね。意図が見えないようにがんばろうって。

M:おかしい仕事をする人はお客さんだって気づくんだよ。だからこっちがちょっとプラスαな仕事をすると、対比効果でもっとこっちを向いてくれる。それを利用したほうがいいと思うよ。自分の負担が増えるけど、このちょっとおかしい仕事をする人がいるから自分はプラスαで評価されてんのかなとか。なにこれ、俺、説教モードになってんのかな。大丈夫?

森:大丈夫ですよ(笑)。

M:そこがね、分かんない人は分かんないんだよね。そうするとお客さんにも好かれない、自社の営業とも確執が強まる。

森:営業さんとかがあまり動いてくれない人だとして、「こっから先はそっちの仕事でしょ!」ってわかってるんだったら、それができるように適当にお膳立てして引き渡したほうが、トータルでみると余分なエネルギーのロスがなくて楽じゃんと思います。こんなえらそうなことを言って、私、見えてないものがたくさんあるんでしょうけど。

M:最終的には、この人に認めてもらいたいっていうお客さんに認められることだと思うよ。すべてのお客さんに認められようなんて思わないしさ、なかには変なお客さんもいるじゃん。そういうお客さんはいかにケンカせずに手を切るかだよね。そういうのをさ、全員に学んでほしいんだよね、OJTで。うちの部の僻地にいた人たちはさ、同じお客さんとずーっとつき合ってきて、まったく免疫がついてないから、ちょっと面倒くさいお客さんがいるとしゅん…としちゃうんだよね。

森:ちょっと話が変わって、制作部隊のほうが余裕がある感じがするんですよ。営業と制作だと。制作のほうが、お客さんのことを考えて細かいところまで対応できるなって。営業のほうが上っ面っていうかあくまで窓口。
で、自分が営業を兼務になってみてですけど、営業のお客さんの対応件数からすると、正直細かいところまで行き届かないんですよ。私の能力の低さのせいもあるんでしょうけど。ここから先は制作部隊に任せてるし、しょうがないかって割り切る。制作の人を信頼する。ただ関西の場合は制作が社内にいなくてそれが協力会社さんになるんで、どうなのかなこの対応?って思いながら仕事をしてます。

M:ああ。

森:だって、うちの会社より制作会社の人のほうが完全に信頼されてる状態で仕事を引き継いで、すっごいやりにくいですよ! 今、ちょっとはマシになってきたのかなー?なってるといいなーって感じですけど、それも若いオネエチャンパワーがなかったらどうなってるんだろう、これ?って。

M:ああ、私がおばさんになったらみたいな感じね。

森:20代が終わるし若いオネエチャンパワーが効くのはあと2年ぐらい?みたいな。年を取る前にきちんと知識と力を身につけてって思ってますけど。

M:うん。それはね、一理あるね。保険の営業とかでもおばちゃんが来るとシャットアウトモードだけど、お姉さん的な人がくるとなんか話聞いてみようかってなるじゃん。

森:笑。私、若づくりはある程度しておこうと思いました。Mさんは今、お仕事としてはどんな感じなんですか。マネジメントですよね。自分が制作とかはもうしないですよね。

M:俺が制作はしないじゃん。俺が客に認められたいと思っても部下の人たちがそう思ってくらなかったら空回りだよね。今までの俺の上司がそうだったけど、過去の人脈とかでこのお客さんに認められたいからってやってても下がついていかないと、「あなたはいいけど、あなたの部下たちはいまいちだね」みたいなことを言われて恥をかかされて撃沈みたいな。俺もそうだよね、俺が認められたいと思って「(部下の)彼にまかせますから」って無理矢理連れて行っても、その人がのってくれないと、破談、むしろ逆効果だよね。

森:そういうMさんの仕事イズムは最近どうなんですか?部内にしっかり浸透中ですか?

M:ダメだね!全然部内に浸透してないね!

森:私が入社したころとかはけっこう全体に浸透してたっぽいですよね。

M:うん。あのころが俺の考え方とかが一番浸透してた。考え方っていうか…まあ無理矢理だけど。こう思うっていうことをちゃんと言ってたし、それを理解してくれるメンバーが集まってた気がする。その後、組織変更があって部長になったぐらいから…まあ、俺がいけないけどね。ちょっと(現場から)離れたんだよね。

森:あれ、なんだったんですか?Mさん、部長になって周りへの接し方が突然変わりましたよね。

M:「部長っていうのはどうしたらいいの?」っていう迷いがあって。「俺が全面に出てたらマネージャーは育たないよね」って。まあ、いろんな人の意見もあったりして、「出過ぎ!」みたいなことも言われ。

森:上の人からそんな意見があったんですか?

M:「キミがいなくなっても成り立つ組織をつくんなきゃいけません」みたいなことを上の先輩方から遠回しに言われて、少しこう手をひいたんだよね。権限委譲か。そう、「権限委譲」っていう言葉がキーワードとしてガツンときたんだけど、「権限委譲をもっとしろ」って言われて。で、し過ぎたね。極端だよね。

森:笑。

M:まあ、口出ししなかったよね。イラっときても。

森:不思議な感じでしたよね。

M:でしょ? 現場に、下に降りてこないみたいな。

森:フラストレーションたまってそうだなぁと思ってました(笑)。それまでは、けっこう実務的なところも含めてMさんの目が行き届いている感じだったので。

M:権限委譲するにあたって最初はイライラして当然だみたいな話はされたしさ、いかにそれを転がすかってことだけど、まあ、失敗したね。むずかしい。今、派遣社員も入れると部下が100人ぐらいいるんだよ。場所もまだ一部は点在してるし、本当にむずかしい。「特定の人と仲良くするのもいけないのかなー」とか思ったり。

森:それ、いつぞや言ってはりましたよね。突然、飲み会に出てくれなくなったり。

M:とはいえ、慣れたメンバーがコピー機のとことかで話しかけてくるとまあうれしくて、ぺらぺらぺらぺらしゃべっちゃうんだよ。

森:笑。

M:で、白い目を感じるんだよ。「なんだ、お前は子飼いの人たちにはやさしいのか」って。勝手な俺の被害妄想ね。悩むっていうか模索中だよね。どういうキャラでいったらいいのかなーって。

森:なんかそろそろ吹っ切れたのかと思ってました。

M:そんなことないよ!どんどん悩みは奥へ奥へ。僻地のメンバーが本社に集結することによって。どうしたらこういう人たちと融合できるのかなって、そういうことばっか考えてるよ。どうしたもんかね。キャラは悩ましいんだけどさ、でも仕事ってダメ出しされてなんぼじゃない?

森:まあ、うちの会社だと言ってくれる人自体あんまりいないですからね。

M:でしょ?俺はダメ出しされて学んできたよ。担当のころ、飲み会で主任の悪口を課長に言った訳よ。そしたら「直属上司の悪口をどうして俺の前で言うんだ!」みたいなことをさんざん言われて、ショックだったのね。話を聞いてほしくて言ったんだけど、今思うと、まあ言い方が悪かったかな。本当に話を聞いてほしかったら、ちゃんと場を用意して「我慢できません」ぐらいのことを言うべきだったのに、酔っぱらった勢いでただのグチをがーって言っちゃった。で、課長にきついことを言われてしゅん…となったけど、今は言われて本当によかったと思うしね。
なかにはマイナスのものもあるよ、俺が上司になったら絶対言わないってことを言われたこともあるし。でもそれは貴重だと思う。当時、大嫌いな上司がいっぱいいたんだけどさ(笑)、今思うとすごい感謝してるよね。「あなたがいたから、俺は同じ轍を踏んでない」みたいなさ。でも、もしあなたがいなかったら、俺も同じことを言ってたかもしれない。だから説教してくれる人をありがたく思えと。言われたそのときはイライラするかもしれないけど、長い目でみると、「あの人にあんなこと言われてよかったな」って思うよね。

森:言うのにもパワーがいりますしね。

M:もちろんもちろん。パワーがいるけど…いや、節操のない人はパワーなんかいらないよ。まったくそんなこと考えてない人は言いたい放題だよ。

森:でも私、あんまり会ったことがないですよ、そういう人。幸運なのかもしれないですけど。

M:幸運じゃないよ。今、やさしい人ばっかだよ。そこが森さんにとってプラスなのかマイナスなのかわかんない。

森:あ、関西に行ってからお客さんで1件ありましたけどね。

M:ああ、お客さんかもね。社内的には、パワハラとかいろんな背景があってさ。なかなかできないからね。

森:社内的には、自分はすごく気を使われてるなって思いますよ。

M:気を使ってるよ! 俺だって気を使ってるよ! 俺だってさ、「おい、森!」って思ったことが何百回あるか。

森:あるでしょうねー(笑)。

M:あるよ!(笑)。お前百年早いよ!みたいなこと普通に言ってたよね。だけど、そこは「これ時代かなー世代かなー」と思ってぐっと我慢して。

森:笑。

M:だけど、俺の上司とかもたぶん「時代だなー世代だなー」と思って言わなかったことがいっぱいあるんだろうなーと思う。それでも我慢できなかったことを言ってくれてたのかなとか。わかんないね。でも、言いたいことを言えるキャラをつくるっていうのはひとつテクニックだよね。俺は今、それができてないんだよね。

森:今はあんまり言わないキャラなんですか?(以前はけっこう言うことは言っていたような…)

M:言わない。部下が「すみません」って謝ってきても、「まあいいよ」って。言ってもせいぜい「繰り返さなきゃいいよ」って。

森:なんだか変わりましたね。

M:心の中では違うよ。そこはぐっとおさえて「まあ、次は気をつけましょう」って。
俺が本当にやりたいことはね、前のインタビューでも言ったけど、今のうちの会社でいうマネージャーだよね。

森:部長じゃなくて。

M:10人の部下で半期で1億円を売り上げようっていうグループが一番幸せ。

森:その規模って、一つの会社だった場合も成り立つんですか?

M:10人で1億円?たぶんそんな会社つぶれるよ!今のうちの会社のなかでそういうポジション。失敗もありつつ成功もありつつ文句も言いつつ言われつつの10人。固定メンバーじゃないよ、出入りはあるよ。送別会もやって歓迎会もやっての10人。それぐらいが一番いい。自分のやりたいことが一番できるよね。
役職がついて手を動かせないっていうジレンマに陥ると、手を動かしたい本当に優秀な人はたぶん転職していくんだろうね。だけどさ、家庭があるとかさ、あと何年はがんばんなきゃいけないみたいなのがあると「いやいや、そんなリスキーなことはしちゃいけない」って。

森:でも、Mさん、少し前に他社からのスカウトがあったんですよね?

M:スカウト?よく知ってるね。

森:だってMさんが自分で言ってはりましたよ(笑)。

M:その話した?あれなんでなんだろうね、それ以降ないけどね。「あなたのことを推薦してくれる人がいる」みたいな話だったかな。インチキくさいけど。実は俺、新入社員のころにも同じような話があったの。

森:へー!

M:会社入って1年目に。まあ当時バブルじゃん、どこの会社も人が欲しいんだよね。「あなたのことをすごく買ってくれてる人がいて、今の会社じゃ彼はもったいない、転職させたいって言ってるけどどうか?」みたいな電話がかかってきて、びっくりしてさ。当時、課長にその話をしたの。そしたら「お前、アホか?」と。「新入社員のペーペーのお前に誰が何を期待するんだ?」みたいなことをさんざん言われて、「少なくとも俺はお前にはまったく期待していない!期待してくれる人がいるんだったらいいんじゃないの、その話?」って言われて突き放されたのね。俺、深く考えずに軽く言っちゃったのね。世間の話題としてこんな電話があったって。そうしたらもう、こき下ろされたよね。「お前なんかいつだって辞めていい」って言われてさ。「ああ、そんな風に思ってたの?」って思ってすごい傷ついたけど、今思うとすごい感謝だよね。当たり前だよね。今思うとその電話はインチキだよね。

森:わかんないですよ。

M:真偽のほどはわかんないけどさ。「(自分を推薦してくれてる)その人誰ですか?」って聞いたんだけど、「いや、教えられない」って。俺ね、それ会話を全部録音したの。電話があった話を課長にしたとき、録音したのを聞かせたの。さんざん説教くらった後に「こういうしたたかなところはすごい。お前やるなぁ」みたいなこと言われた。

森:笑。

M:俺、本当いい先輩に恵まれたよね。そういう風に、さんざんこき下ろされてしゅん…となったところを救ってくれるみたいな人とか。当時は傷ついたけど、今思うとそんなこと言ってくれたことをすごい感謝してるよね。「人に恵まれてるなー」と思ったエピソードのひとつ。あ、今日ちょっといいこと言うけど、

森:笑。なんですか。

M:そういう思いをいかにするかだと思うよ。「俺はラッキーだわ、人に恵まれてる」そこじゃない?

森:そうですね。

M:幸せの基準は人によるけどね。俺は「この人に会えてよかった!」っていうのが何人いるかが基準の一つだよね。これ、書いといて!

森:今年の名言(笑)。

M:いい人悪い人含めてね。悪い人も含めてだよ。俺、こういうやつは絶対許せない!俺はこうはならない!みたいなのも含めて。

森:あります?そんなの。

M:あるよ!さっき言ったじゃん。俺の悪口ばっか言ってるやつとか(笑)。今はもうね、お互いの気持ちがわかって、お互い何も言わずいいポジションにいる。お互い思うところはあるけど、言わない。

森:Mさん(笑)。

M:俺は森さんに(仕事で)嫌な思いをもっとしてほしいんだよね。

森:なんでそんなにSなんですか(笑)。

M:むかついて眠れないぐらいの思いをもっともっとしてほしい。

森:人生経験ですしね。最後に、今の(ロン毛の)髪型、気に入ってます?

M:いや、短いほうがいい。これアスリートじゃないもんね、この髪型。

森:短髪のが絶対いいですよ!

M:たださ、おじさんはやっぱみんな(髪)短いよね。おじさんでロン毛はそうそういない。ロン毛がいたとしてもちゃらい。

森:うさんくさい!

M:そこを解決したいよね。いい年してロン毛なんだけどかっこいいみたいなところを目指してんだけど、佐藤浩市みたいな。

森:はい(笑)。

M:でも次のインタビューのときはたぶん短髪!


この日、ダイエット中と言いながらメンチカツを頼み、最後にポテトサラダと焼きそばをオーダーしていたMさんへのインタビュー中、私はずっと「短髪のが絶対いいですよ!」と繰り返していた気がします。

このインタビューの後、しばらくしてMさんはさわやか短髪姿に戻りました。そして、このインタビューを書き起こすまでの2年のあいだに、私ははじめて会社の仕事が嫌で泣きました。誰かに泣かされたというよりは、自分の仕事のありかたが嫌でみじめで泣きました。Mさんが期待していた社内の給湯室ではなく、大阪環状線の電車内で号泣です(笑)。この記事を書いている今は、それを乗り越えようとしている過渡期が続いている状態だと自分では思っています。

というわけで、3年目(2013年)のインタビューはすっ飛ばしてしまいましたが(申し訳ありません…)、無事に復活しましたのでひきつづきよろしくお願いします!
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by moriko_2011 | 2014-08-18 07:16 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【2年目】 突然ロン毛になった理由について聞いてみる(2/3)

M:こないださ、ふとしたことからAKBの映画を観たんだけど。いいよ、あれ。観な!泣ける。

森:笑。薦められた!

M:泣ける、あれは。俺はAKBをおっかけてはいないけど映画を観てね、見直した…まではいかないけど、これは歴史だなと思った。

森:甲子園に近いものがありますよね。10代のあの頃をすべて捧げるみたいな。

M:それ、いい例え。ドームコンサートのドキュメンタリー映画なんだけど、泣けるよー。今年一番泣いたね。秋元康がいいんだ、また。俺、秋元康に感動したのかな。すばらしいね、あの人。

森:ぼろ儲けですかね。

M:儲けてるのは儲けてるんだけど、やっぱり経営者とかリーダーとかいう視点で見るとすごいなと思って。うちの部が一番女性率が高いから参考にしなくちゃと思って。

森:笑。

M:本当に多いんだよ、他の部に比べると。そこがまた運営を難しくしてるとこのひとつなんだけど。

森:そうなんですか?

M:女の人はレールが見つかると一直線に走るからね。

森:シューンっと。

M:別に男女差別じゃないけど、そういう傾向があるね。

森:(そうなの?)Mさん、けっこうわりと(仕事において)女性は男性はって言わはりますよね。

M:言うね、俺ね。これ男女差別につながっちゃうのかもしれないけど。

森:そんなに違うもんなんですか。仕事してて。

M:男と女で全然違うね。

森:それは昔から感じていたのか、マネジメントするようになってから感じたのかどっちですか。

M:マネジメントするようになって感じた。女の人はむずかしい!

森:笑。そうなんですか。気分にムラがあるとか?

M:気分っていうか…よく話題になるのがさ、自分がその仕事好きかどうかでいろんなことを決めちゃうから。

森:男性は違うんですか。

M:(女性は)グループのためとか、リーダーとしてとかそういう視点が少ないかなって。全員が全員そうじゃないよ。

森:ふーん。

M:あと、相手が男だったら、なさけない仕事してると「お前、男のくせにみっともなくない?」とかふつうに言えるんだけど、女の人にはそんなこと絶対言えないじゃん。「あなた、こんな仕事の仕方してたら社会人としてみっともなくありませんか?」って心の中で思ってたとしても、(女性には)言えない。

森:えー!なんで。

M:それはパワハラだよね。すぐ通報されちゃいそうで。

森:(男性にもパワハラじゃ…そして「男のくせに」はセクハラじゃ…(笑))男性に言うんだったら女性にも言えばいいのに。

M:(女性だと)そういうこと言うと、力のある人でも機嫌を損ねてこちらの言うことを聞いてくれないとか。裏で女子会とかやって、俺の愚痴をふれまわるとか。そういう誰かの愚痴とか評価に影響を受ける人が多いよね、女の人は。芯のある人はいいけど。

森:女性は、自分なりの評価が確立されてない人が多いってことですか。

M:…(しばし、沈黙)

森:言葉を選んでいる(笑)。

M:言葉を選ぶと…俺は女子会が嫌いなんだよ!

森:笑。まあ、(私も含め)女子って年齢じゃないですしね。

M:前、「ああ、この部は終わったな」って思った瞬間があったんだよ。それは、ある人が中心になって女子会をやってるっていうのを聞いて。女子会が発展して、次に女子会に呼ばれる無難な男子、呼ばれない男子が出てきて、そこで俺は「ここの部署は終わった」と思った。「(仕事とは関係のない派閥っぽいものができてしまう)こういう感じになっちゃったのは、やっぱり俺、何かがいけなかったなー」って思ったね。

森:笑。そんなことがあったんですか。

M:うん。女性のパワーってね、いまだにどうしていいのかわかんない。全員が全員じゃないかもしんないけど、(女性は)表側は仲良くしてんだけど、実際はギスギスしてるみたいな。

森:うちの会社は女性のギスギスってそんなにないと思いますよ。

M:いや、あるある。あるんだって。

森:あるんですか。私はわかんないですけど。女性も群れずに個人プレーみたいな人が多いと思ってます。

M:個人プレーな中でも共同でやんなきゃいけないところがあるじゃん。そういうときにギスギスしてる。というか、女の人は基本個人プレーだよね。

森:いや、わかんないですけど。

M:女性の管理職が少ないのはそこなのかなって。表面上は合わせるけど、根本にグループのためとか、リーダーとしてとかそういう視点が少ない。どうですか?女性のマネージャーとかがいないのはなんでだろう?って。うちの会社だけじゃないよ、世間一般見てもそんなに多くないよね。

森:社会進出が遅かったからじゃないですか?

M:うーん、それだけかな。

森:あと、気分にムラが出るのはしょうがないでしょうね。

M:笑。気分にムラが出るのは男だってそうだよ。

森:でも、身体的にどうしても出てしまうじゃないですか。

M:それはしょうがないよ、わかるよ。男だってさ、二日酔いになったらさ、気分にムラが出るもん、次の日仕事できない。

森:いや、だって自分の意志とは関係なく月イチで定期的にやってくるんですよ、そんなのが。

M:そうだけど、それが理由でマネージャーになれないの?

森:原因の一つとしてあると思いますよ、気分のムラ。だって意味分かんなくないですか?ダーダー血を流しながら仕事するって。

M:まあ、でもよくできてるよね。不思議だよね。

森:会社行きたくないわー…ってなりますよ。女性の場合、気分にムラは自然現象としてどうしても出てしまうので、って何の話をしてんだって感じですね。

M:いや、この話、大事。最近の悩みのひとつはそれだもん。部下に女性がいっぱいいるけど、どうしようって。

森:だって(個人差はありますが)月の半分以上はだいたい気分悪いんですよ。

M:え、半分以上?!(笑)

森:(個人差はありますが)その前の1週間とかも本当に気分が悪いですし、真っ最中の1週間ぐらいは最悪だ!って感じですし、そうしたら、4週のうち半分。半分しか快適な状態がないんですよ。情緒不安定になるし、私は月の半分は自分のことを気がふれていると思ってます。

M:男だったら、昨日飲み過ぎちゃってさーって言えるけど、女の人は言えないもんね。女の人同士は言えるかもしれないけど。

森:そりゃあヒステリックにもなるわと思います。そんなイライラしてるときに、横で男の人がなめた仕事してたら余計にイラー!ってくるんじゃないですか。

M:それをね、(なめた仕事に関しては)はっきり言えばいいんだよ。男の場合はたぶん言うんだよ。で、ケンカになっちゃったりとかもするけど。女の人の場合は、言わずにためて、

森:まあ、あんまり言わないですね。通常モードだったら流せることかもしれないし、そういう状態で誰かに意見すると大抵ろくなことがない。

M:でも言わずにためるけど、言う場があればばーって言うし。名前は出さないけど、とある人が俺の悪口をもうあっちこっちで言ってるっていう情報を耳にして、

森:笑。

M:その人にメールしたの。「あなた、私の悪口をあっちこっちで言ってるみたいですが」

森:メールしたんですか!(笑)

M:「賛同できる人には言ってください。相手が賛同してないなと思ったら、相手も気分悪いだろうからやめたほうがいいですよ」みたいな。

森:それ、いつごろですか?

M:いつだろ?もうけっこう前だよ、1年とか2年前じゃない。そうしたら返事がきたよ。「部長という立場にありながらこのようなことをメールするのでしょうか」みたいな。

森:なんですか、そのバトル(笑)。

M:返事しようかと思ったけど、もう放っておいた。でもそれ以来ね、いろいろ周りに聞くと俺の悪口は言ってないらしい。

森:いやー、こわいこわい。

M:まあ、嫌なんだよ。陰でごちゃごちゃ言われるのが。そのメールにも「許せない部分があれば、直しますからはっきり言ってください」って書いた。

うーん、働く姿勢として、男性と女性で性質的に違うところがあるのかなぁ?小娘にはあまり実感がわかないなぁと思ったところで、その3へと続きます。
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by moriko_2011 | 2014-08-18 07:14 | 02_元上司のMさん

【会社の元上司・M部長】【2年目】 突然ロン毛になった理由について聞いてみる(1/3)

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M部長の1年目のインタビューはこちら。
「会社での出世について聞いてみる」
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コンプレックスのライブの話からはじまり、会社の仕事や出世のあれこれについて伺った元上司・M部長への1年目(2011)のインタビュー。あっという間に1年が経ち、2年目(2012)のインタビューです。

ということで私が関西に転勤になって半年ぐらい経った2012年8月のある日、新橋駅でM部長と待ち合わせると、さわやか短髪だったはずの部長はなぜか中途半端なロン毛で現れました。ひさびさの再会でテンションが上がったのと髪型への違和感で、今回のインタビューは新橋の飲み屋でひたすら飲みながらほぼロン毛へのつっこみで終わってしまった気がします!
(というわけで、またもや2年も寝かした記事をお届けします。すっかり熟成して発酵気味です…)


森:髪型変えたのはなにかきっかけがあったんですか?

M部長(以降、M):あー、だから、

森:イメチェン?

M:まず!これから俺は、髪の毛は、決して、増える方向にない!

森:笑。はい。

M:抜けるか白髪になるかどっちか!

森:はい。

M:って考えたときに、人生最後のロン毛に挑戦しようかなって思ったの。それがきっかけ。

森:人生最後のロン毛に!え、今までロン毛だった時期があるんですか。

M:あるある。10年ぐらい前はもっとすごい長かったよ。

森:えー、意外!でも短髪のが似合うって言われません?

M:…どうかなー。誰も何も言わない。

森:好みの問題かもしれないですけど。

M:ああ、そうだね。俺、(髪)短くしたときのほうがほめられるかもね。

森:うさんくさいですよ、Mさんのロン毛。(←大変失礼)

M:まあね、ちょっとチャラいよね。最初は「キムタクみたいにする」って言ったんだけど、

森:(美容師さんに)止められました?

M:「ちょっとやり過ぎじゃないの」って言われて、雑誌でサンプルを見せてもらって今の髪型に。これ、まだ伸ばしてる途中なんだけど。ちなみに次の髪型も決まってて、それ見せてあげる。(iPadでさらなるロン毛の写真を見せながら)これ、これで行くから。

森:攻めますねー。Wさん(←インタビューをさせてもらっている会社の先輩。デキル人で、Mさんの部下)が産休から復活したら絶対つっこみが入りますよ。

M:そういえばなんか、(産休中のWさんから)メール着たんだよ。「森さんのインタビュー記事を見ました。そしたら会社に行きたくなりました」みたいな。

森:へー!うれしいですね。

M:またさ、そのメール笑っちゃうんだよ!もう大爆笑だった、俺。「ひさびさにMのことを思い出しました。」って書いてあって。「さん」が抜けてて。

森:笑。

M:速攻で返事書いて、「なんだよ、呼び捨てかよ!」みたいなさ。そしたら「すみません、何度もチェックしたのにミスりました」みたいな(笑)。

森:業務からしばらく離れてるから(笑)って。

M:おもしろいんだよ。最初、すごい丁寧な文章で「ごぶさたしております、お元気ですか」って始まってるのに、いきなり呼び捨て(笑)。

森:Wさん、狙っているのかもしれない(笑)。

M:ちょっとさ、今日は何をテーマに話すんの?

森:今年は実は何にも決めてなくて。あまりに衝撃だったんで、もうとりあえず髪型の話題でいっかって今思ってたんですけど。Mさん、この1年で何か変わりました?

M:1年間で?それはちょっと2軒目で語ろうか。…1年で変わったかもね。

森:あっというまですね、1年。

2011年の夏~2012年の夏の1年で変わったことと言えば、2011年の12月にWさんが産休に入ったこと、2012年の1月に私が関西支店に異動になったこと、その後、拠点が点在していたMさんの部署のメンバーが本社のワンフロアにほぼ集結したこと、その他、人の入れ替えがこまごまあったことぐらいでしょうか。

M:いやー、俺ある意味ね、最近ちょっと病んでるかも。4月ぐらいからね、いろんな人に言われる。「Mさん、ちょっと病んでるかもしれない」って。

森:え、それは髪型…(がよくわからないことになっているから?)

M:笑。髪型の変化とともに。心境の変化があるからこれなんだろうね、うん。

森:はー。でも(業績の)数字的には絶好調なんじゃないですか。関西支店で端から見てるぶんにはですけど。

M:まあ、それは俺の経営手腕が…ってそんなんないんだけど(笑)。

森:笑。病んでるんですか?人知れず。

M:1年前はね、うちの部署はまだ拠点が点在してたんだよね。まあ、でも難しいねー。メンバーをごそっと本社に異動させてきたけど、人はかんたんに変わらないねー。

森:部署のメンバーが集結してどうなんですか?

M:俺は自分の目標をひとつクリアしたわけよ。僻地の閉ざされた職場でずっと同じお客さんと仕事してきた部署のメンバーを、本社に連れてくる。まあうちの本社も立地としては僻地だけど。

森:いちおう、東京23区内(笑)。もともと本社勤務のメンバーと異動メンバーがいますけど、部内で交流はけっこうあるんですか?

M:(さあて?という顔をしながら)まあ、みんな人に興味ないんだなと思うんだよ、見てて。わかんない。

森:ほう。

M:だから、「なんかおかしいな」って思いだしたのは本社のワンフロアに部署のメンバーが集結してからだよ。「なんかこの部はおかしいんじゃないか?」って思いだして。(業績の)数字はいいから誰も何も言ってこないけど。

森:(業績の)数字見てたら、完全にMさんの一人勝ちって感じですもんね。あ、そんな話すんなよって顔ですね。

M:そうなのかなー。

森:いろいろ実ってきてるんじゃないですか。

M:まあ…少しずつね、少しずつだけど、進歩はしてると思うよ。

森:髪の毛も少しずつ伸びて。

M:髪の毛も伸びて。数字をあげられる人たちが揃ってるっちゃあ揃ってるんだよね。でも「みんな本当に楽しいのかなぁ」とか「うちの部でよかったなぁとか思ってんのかなぁ」って。いや、たとえばね、森さんも知ってるような昔から一緒に仕事してたメンバーとはふつうに話すんだけど、それ以外の人たちはなんかこうほら…

森:殿!みたいな感じなんですか?

M:なんつーのかな、打ち解けないね。だから「俺、裸の王様なんじゃないか」ってときどき思うよね。

森:あれだけ数字を上げてたらそれはないんじゃないですか。

M:いや、なんだろ、その、人間的な部分でね。人間関係のおかしな感じがね、ずーっと違和感があって。俺も本社に来る前は僻地勤務だったんだけど、そこにいたころさ、すごい浮いてたの。

森:言ってはりましたね。部下とはわりと距離が(あった)って。

M:「この人たちとは仲良くできない」と思って、だから本社に来たんだよね。嫌で。で、その当時の印象があるんだと思う。当時からもう話もしなかったし。過去にそういう人間関係ができてる人たちがばーっと部下として再び来て、本社に集結して。

森:「変わったって言ってもね、あの人」みたいな。

M:…。1年越しで変わったことと言えば、自信が少しなくなったってことかな。

森:え?Mさんの(自信が)?

M:もうね、負のオーラにやられてる感じ。去年は「負のオーラなんかもうぶっつぶす!」ぐらいの気持ちでいたけど、負のオーラを払拭できない自分がいて、勢いだけじゃだめだってのを思い知らされることが何度もあって。

森:この1年で。

M:うん。どうしたらいいんだろう?って。若手ばっかだったらがんがん突っ走るけど、うちの部署のメンバーってみんなある程度年齢がいってて、俺より年上の人も少なくないし、負のオーラ社員が多いじゃん。

森:負のオーラ社員(笑)。

M:ワレ関せず社員、ぶら下がり社員、そんな人が多いからさ。俺が言ったことが響かないんだよね、たぶん。「なるほどね!」っていう人と、「何言ってんのばかじゃない?」っていう人と両極端に分かれてほしいんだけど、真ん中の人たちがあまりにも多過ぎるんだよね。

森:「あ、そう」って。

M:「あ、そう。で? 僕は年金もらって生きていきますけど、何か?」みたいな。本社に連れ出してきたけど、みんないい年だからさ、変わらないんだよね。

森:「変わるのもしんどいわー」って。

M:俺の話はいいんだけど、関西はどうなの?楽しい話しよう!

と、いきなりM部長の最近の悩みに体当たりしてはぐらかされてしまったところで、その2へと続きます。
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by moriko_2011 | 2014-08-18 07:11 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【1年目】会社での出世について聞いてみる(3/3)

森:Mさんは家庭と仕事というのはばっちり別な人ですか?

M:別々。

森:わたしはもともとがグラフィックデザインをやりたかったなというのもあって、仕事と生活がリンクした感じで仕事をしたかったんですよ。だから今のように会社員/プライベートな生活というのは少し違和感を感じるんですよ。

M:家に帰ってからも仕事を持ち帰ってやったりとかそういうイメージがあるってわけでしょ?

森:というより…うーん、まあそういう表現になるかもしれないですけど、普通に生活していてもいろいろなことが仕事につながりそうだなーって状態。生活の延長に仕事があるというか、仕事を仕事というか労働として意識しなくていい状態。

M:地域情報紙の仕事をやってたときはそういう感じだったよ。休みの日もあちこちの街にいくとタウン誌集めたり、その仕事の地域をぶらぶらしたり。写真を撮りにいったり。それをリンクというかはわかんないけど。

森:でも管理職になったらなかなかリンクしないでしょうね。

M:しない。ON/OFFきっちり。つかれたープシュッ!って(ビールを開ける)。
でも、ぼーっとしながら、常にどうしようどうしよう、いろんな人の顔が浮かんできて。どう組織をいじるかとかさ、誰をどこに持っていったほうが効率的かとかそういうことばっか考えてるかなぁ。

森:制作したいとは思わないですか?もう。

M:転職?

森:制作。

M:制作?したい!

森:管理職なんてやってらんねーよ!ってなります?

M:どっちかっていうとそっち(制作)やりたい。

森:でも責任感のみでやっぱり管理職。

M:代わりにやってくれる人がいたら譲りたいよね。
俺ほんと儲けてやるよ。みんなが「えー」とか言う仕事やるよ。
某社の仕事とかやってたころさ、きつかったけど楽しかったね。ほんと楽しかったね。
楽しかったから、そのころやってた人たちとはいまでもたまに飲むんだよ。
Facebookでもお友達だし。ちょうど先々週も飲み会やったんだよ。
本当によかったなーって思ったときはお客さんのほうもたぶん同じ風に思ってるし、その後も続くんだよね。お互いにわかるんだよね、きっとね。きついけど楽しいっていう気持ちを共有すると、その後も(関係が)続くよね。

森:うん。

M:ちょっとまたいいこと言っちゃたけどね(笑)

森:笑。でもなんか制作って年をとるとこわくなってきません?

M:なんで?無理がきかないってこと?

森:無理がきかないっていうか…

M:センス?

森:んーセンスというか、センスも視点も。

M:うーん、こわいっていうか「(このやり方は)昔ながらなのかなー」とかはあるかもね。

森:今、いったら私はそんなに年ではないじゃないですか。
割と年いった方は(私に対して)こういう仕事を期待してるんだろうなー、とかこの人がやったことに対してこういう反応がほしいだろうなーっていうのがなんとなくわかって、それに応えている自分にふと気づいたときに、自分が年をとったときに(これをやられたら)すごい嫌だなーって思って。まあ、逆に一部本心じゃないことが相手にバレバレかもしれないですけど(笑)。
それは会社の仕事で特にそういうのがあるんですけど、もしこれからずっと自分が制作をしていって、自分のつくったものや提案に対して周りにそういう風な気の使われ方をされるようになったらすごく嫌だなって。とても思ったりする。そういうのって会社に長年勤めていてどうですか?
(我ながらずいぶんと生意気で勝手なこと言ってるなー)

M:いや、合わせる必要はないんだけど。主張はしないと。こう思うっていうのはね。
だけど対立することはあるよね。(上級者や他部門の人と)対立したときは、俺は、折れる。

森:相手が年長者や上の役職だからですか?

M:いや、あきらかにおかしいだろっていうのは通すよ。もう喧嘩するよ。
だけど、多数決とったら半々ぐらいでぶつかってるなってときは折れるよ。
それが会社だからね。冷めてんのかな。
そんなの何回だってあったよ。「ここは言うとおりにしよう」と折れる。
逆のパターンもあるんだよ、だから。俺と森さんが対立したときに、まあ平行線で、多数決とったら半々だなってときはやっぱり森さんが折れるべきだと思うよ。

森:はい。(ちょっと思い当たる節があるぞ(笑))

M:そこで主張通しちゃったら統制とれなくなるんだよ、周りの人に。
その回数があまりにも多くなってきたら、「あなたとはもう決裂しましょう」っていう宣言をするしかないよね。

森:うーん。管理職って人に仕事をまかせるわけじゃないですか。

M:あんまり(あれこれ)言っちゃいけないってこと?

森:いや、さっきのとはちょっと違う話で、人に仕事を任せることが「いー!」って(歯がゆい感じに)なんないのかなと思って。

M:「俺ならこうするのに」って?そんなの何回もあるよ。一日10回ぐらいあるよ!
「いろいろ思うところはありますが黙ってます」って。それが俺の本音だよ。

森:今の会社だとあんまり自分の信頼できる人と仕事ができなくないですか?
クオリティとかつくるものとか(いろいろな面で)。

M:クオリティ?そんなの考え出したらきりがないから。

森:ダメですか?なんか本当にもう嫌なんですよ。時間がないのも分かる、工数がこれだけしかかけられないのもわかる。でもだからってこれを世の中に出すのあなた?みたいな仕事が周りに多くて。それでもこの会社だと、ある程度の信頼というか冠の力を持って世の中に出ていっちゃうじゃないですか。

M:クオリティって、だから人によって違うよね。
あと、クオリティかスピードか。これは永遠のテーマだね。ようはお客がどっちを求めているかだね。本当にクオリティいいものをつくろうと思ったら、利益なんか出ないよ。

森:それはそうだと思います。でも、最低限のレベルというものがある。

M:その最低限も満たしてないってこと?そしたらそれで仕事はおしまいじゃない?継続しないんじゃないの。継続してるってことは、お客が認めてるんだよね。しょうがないと思ってるかもしれないし、センスとしてそれがいいと思ってるかもしれない。

森:こんなこと言っちゃいけないなと思うし、私がふてぶてしくなったのもあると思うし、知らないだけかもしれないんですけど、あんまり学べる人が社内(の身の回り)にいないなって。じゃあお前はお前でがんばれよって話だとは思うんですけど。

M:俺もそうだよ。面接資料に書いたことあるよ。参考になる人がいないってはっきり書いて怒られたけど。

森:笑。

M:当時はそんなの書いちゃいけない風潮だった。「ライバルがいない」って書いたけど。いや、いなくていいんじゃない?いないとだめなの?俺はいなくてよかった。走ってて一歩頭出たら、あとはどれだけ引き離して貯金をつくろうとするかだよね。前に走ってる人を探そうとせず。もしかしたら前を走ってるかもしれないよ。

森:…ふむ。
ぼちぼちいい時間ですので、最後に。8年前って何してました?

M:(しばらく考えて)…マネージャー試験の勉強をはじめたころ。
夏ぐらいからはじめて、正月明けにテストがあるんだよね、たしか。

森:じゃあなんだかちょうどいいですね。
8年前がちょうどターニングポイントあたり。
インタビューが終わる8年後にはどうなっているのか。

M:8年後、53歳かー


いろいろ言いたい放題失礼なことを言って&聞いてすみませんでした。しかも途中から私の個人的なグチが(笑)。Mさんの大人な対応に感謝です。

「仕事をしていて心が折れないですか?」と聞いたら、「心なんて何十回折れたかわかんないよ。で、その程度のことで心が折れてる自分がまた悔しいんだよ」とさらっと答えたMさん。マラソン走るだけあってやっぱりストイックやなと思いました。あと、今回の記事には書いてないですが、「あまりにも否定が多くなって最近は理想がわかんなくなってきた」というのと「女性は女性的な考え方・意見なんだよ」というのがなんだかちょっと印象に残りました。というわけで、今年の8月ごろにまたお話を聞かせてください!今後ともよろしくお願いします。

そうそう、関西に異動させてもらった今は、このときの責任感の話が、インタビュー時よりは少しわかる気がしますよ。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 12:04 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【1年目】会社での出世について聞いてみる(2/3)

森:Mさんってうちの会社だと異例の出世頭って誰かが言ってましたよ。

M:誰が?

森:私が入社したと…

M:だってさ、俺の上にいる人たちがみんな抜けてくんだもん。上みたら誰もいなくなっちゃったんだもん。

森:そうなんですか。でもうちの会社って諸事情によりすごく出世しにくいって。

M:まあ、昔は特にね。

森:主任になったのっていつですか?早そうですよね。

M:いや、あのころはね、もう自動的だよ。ある程度の年経って、別に特に悪くなければ主任になれたから。だから本当に順番だった。たぶん30歳で主任じゃない?たしか。

森:え?でも(今わたしの知る範囲だと)早くないですか?

M:いや早くない早くない。順当じゃない?同期も一斉に主任になったしね。

森:じゃあそれ以降が異例の出世?

M:それ以降が…やめてよ、その(異例の出世)(笑)

森:主任になってからマネージャーになるまでって何年ぐらいですか。
覚えてねーよーって顔ですね(笑)。

M:ちょっと待ってね、思い出すから。
…マネージャーになったのはね、早いっちゃ早い。37歳でたぶんマネージャーになったな。

森:30歳ぐらいで主任になって、7年後。(うちの会社にしては)早いですよね?

M:早いっていうか1年早かった。1年上の先輩とかと一緒に試験受けたから。
最初のころはどうしていいかわかんなかったね。泣きながら帰ったよ、俺。会社から。毎日じゃないよ、1回だけ。アプ○歯科(←本社の近所の歯医者)の前で。もうイヤになっちゃってさ。

森:ん?じゃあマネージャーになってから本社勤務になったんですか。

M:そう。本社じゃなくて、もともといた事業所でマネージャーをやる予定だったんだけど、ちょうど本社の某マネージャーが「辞めてやる!こんな会社」みたいなこと言い出してて。で、その代わりがいないっていうんで、俺がやってきたんだけど。ガラパゴス諸島の人が文明の国にやってきたみたいなもん。もしくはブッシュマンみたいな。

森:いきなり役職も環境も代わり。

M:そうそう、みんな初対面。知ってるのは1人だけ。他に知り合いがいないから、その1人に会えたのがすごいうれしくてさ。前の事業所に居たときは冷たく接してたのに猫なで声で話しかけにいったから、「本社に来たら人が変わったように」って後から笑い話にされたよ(笑)。で、俺が死にそうになってノイローゼみたいになってたら、上の人が、前の事業所の信頼できる仲間たちを異動させてくれたのね。まあ、それからだよ、復活したの。
でも、本社に単身のりこんできてどうしていいかわかんないときにいろいろ考えたんだね、たぶんね。こうじゃなきゃいけないああじゃなきゃいけない。あの人はこうしてた、別のあの人はこうしてたなって考えていくと、自分の理想像ができあがってきて、その理想像に近づきたいって(思ってこれまでやってきた)。

森:会社辞めてやるぞって思ったことはなかったですか。

M:ちょっと思ってたよ。俺、構造改革のときに辞めようかと思ってもん。マジで。構造改革なんて「退職金を積んでやるからどうぞお辞めなさい」って会社から言われてるようなもんでしょ。だから辞めようかと思ってたけど、(部下のみんなと)面接してて変わってきたんだよね。

森:この会社のためにやっていくぞって思ったというか、思い立ったというか、そういう瞬間があったんですか。

M:あったよ。その構造改革の面接してるときに思ったよ。この会社でがんばっていきたいみたいな話を聞くと…変わったね。なんかね。

森:正直な話、愛社精神とかあります?これは世代なのか分からないですけど、うちの父親とかはサラリーマンで、わりと会社に帰属している…

M:ああ、(会社=)家族みたいな感じってことでしょ。わかるわかる。

森:会社=自分のアイデンティティみたいな感じ。

M:ああ、わかるわかる。俺はそういうのとはまた違う変な気持ちがある。

森:変な気持ち(笑)。うちの親の世代(←50代半ば)とはMさんはまた(世代や考え方が)違うと思うんですけど。

M:違う、違うねー俺はやっぱり「責任感」かな。

森:自分の(「責任感」)?

M:それなりに先人がいるわけでしょ。俺を主任に推薦してくれた人がいるし、マネージャーに推薦してくれた人もいるし、部長に推薦してくれた人もいるし。そういう人たちを裏切っちゃいけないっていう気持ちだよね。なんだろうね、これ。仁義?なの?なんなのこの気持ち?

森:そうやって周りの期待とか考えで自分の行動が固められていく感じって嫌じゃないですか?

M:嫌じゃないよ。嫌じゃない。嫌いな人だったら(そもそも)仁義なんて感じないけど、そう思わせてくれる先人たちの本当にいろんなことが参考になってるからじゃない?やっぱり裏切れらないなっていう。大げさな言い方かもしれないけど、「お前に託したぞ」ってことで昇格させてくれたわけでしょ。
やっぱ何年か経って会ったときに「いやーがんばってなんとかやってます」ってことを言いたいんだよね。「あなたに教わったことをいまだに実践してます」ってことを伝えたいんだよね。
去年の今ごろだけど、俺を主任してくれた人の家に遊びに行ったんだけど、

森:はい。

M:「制作記録表」(←M部長が運用していた案件管理システムのツール)を持っていったもん(笑)。見せなかったけど、見せようかと思って。あれ、その人が考えたシステムなの。「俺は、あなたのやってきたことをまねて今もっと発展させてやってますよ」って。(伝えたら)喜んでくれるかなと思って。でもそういう雰囲気じゃなかったから出さなかったけど。
だから、俺は愛社精神とかそういうのじゃないね、たぶんね。自分が認められたい人に認められたっていうつながりでやってるような気がす…いや、いいこと言ってるなー今。むちゃくちゃいいこと言ってる(笑)

森:笑。(いいこと言ってるけど)自分で言っちゃ(笑)。
でも今、社内にああ(この人はすごいな)っていう人はいなくないですか?
それはMさんが年齢と経験を重ねたからいなくなったのか、昔はそういう人がけっこういたのか。

M:今はね、正直100%の人はいないよ。
俺は今ね、いろんな人のいいところを認めてるっていったら変だけど、この人から何学ぼうかなーとかそういう目線で見てる。この人から何を教えてもらおうかなーって。そういう意味で俺が最近この人すごいなーって思った人はいる。

森:Mさんはもうずっとうちの会社にいる予定ですか。あと何年ですかね?

M:俺、だって今45歳でしょ。60歳まであと15年だよ。15年だし、だいたい55、6歳になると役職定年っていうのがあって。だから俺の旬は10年だよ、今の立場ならあと10年。役員にでもなったらその後もご活躍するんだろうけど(笑)。

森:じゃああと10年が勝負。

M:10年後に役職定年を迎えることになったら、指導員とかいう名目になって、こう…なにすんのか知んないんだけどさ。まあ窓際族とまでは言わないけど、どっかはじっこの方にいて「仏のムラさん」とか呼ばれるようになってさ。「その話はムラさんに相談してみよう!」とか言ってね。

森:「エクセル?あ、ムラさんに聞いてみよう!」みたいな(笑)。
(Mさんはエクセルでばりばりマクロとか組んじゃう方です)

M:そうそうそう、もう話しかけてくれたらうれしくてしょうがなくて(笑)。「エクセルの計算式はね、こうやればいいでしょ?」って。で、10年ぐらい前のデータ引き出してきて「ほら、俺がこういう風にやって」って自慢げに。

森:やめてくださいやめてください(笑)

M:例えば展示会だプロモーションだカタログだってのが会社の事業の花形になってきて、もうドキュメントやマニュアル云々なんてどうでもいいっていう風になったら、俺はもう居る必要なくなってくるよね。居る必要がなくなったら辞めるよね、だから。

森:…でも、自分で仕事をつくっていったら要らなくなるってことはない気がするんですけどね。ドキュメントを活かした仕事で。

M:まあ、ゼロにはならないけど。(花形じゃない仕事になってしまったら)今、5ある仕事が10になるかっていったらそりゃ望めないよね、たぶんね。

森:んー…(わたしの理想論なのかな)
話は変って、最近、人の能力差ってのは意外とあるもんなんだなって。

M:能力差?そりゃ縄文時代からあると思うよ。

森:笑。でも、会社だったらある程度の「層」というか。入社時点でふりわけられてるじゃないですか。

M;能力差というか経験差なのかなぁ、あれ?
能力がないから経験が少ないのかな。能力ある人はそれなりに経験もさせられるからどんどん引き出しが増えてくけど、能力ない人はずっと同じ仕事をたんたんとやってればいいみたいな。そこでどんどん差が開いていくよね。

森:そういうのって会社ならではって思いますね。人間模様というか。
会社である程度成功している人にとって、会社でずっと勤めていくのってどういう感じですか?っていうのを今回Mさんには聞きたかったんですよ。

M:だから俺は「責任」だよ。自分に託してくれた人の期待に応えたいからいる。
よりどころはそこだよね。で、当然、後継者はつくんなきゃいけないよね。

森:そういうのってどうなんですか?「こいつは管理職として、うちの会社の将来のために育てていくぞ!」みたいなのがあったりするんですか?

M;あ、あるよあるよ。で、毎回悩むのが、(うちの会社には適材が)いない!

森:笑。受け継げてないじゃな…

M:こないだ役員に、「僕はしばらく君臨しますよ」って言っちゃった。宣言しちゃった(笑)。5年後、10年後の後継者が今いないから。いないんだよー

森:(そうか、君臨するのか)笑。爆笑してスミマセン。

M:うん、いないなー(後継者)

森:自分ごととして仕事してる人ってあんまりいないですもんね、うちの会社って。Mさんは割と会社のことを、責任感からにしろちゃんと自分ごととして仕事してはるなって思うんですよ。だからすごいよなーっと思っていて。お前上から目線だなって感じかもしれないですけど。

M:なに?持ち上げタイムスタート?

森:ちがうちがうちがう。だから、なんでこの人は、なんでこんな会社とか言っちゃだめですけど、ここでこのモチベーションを維持できるのかなと思ったから今回のインタビューをお願いしたんですけど。

M:まあ、(さっきも言った)責任感というか使命感だよ。


わたしはあまり抱いたことのない感覚やけど、なるほどなー!と思ったところでその3へ続きます。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 11:53 | 02_元上司のMさん

【会社の上司・M部長】【1年目】 会社での出世について聞いてみる(1/3)

わたしの会社では異例の出世頭で、さわやかでかっこいいと評判の部長がいます。40代半ばで勤続20数年、(元)上司・M部長です。新入社員のころから今年大阪へ転勤になるまでの約4年弱、ずっとMさんの元でお世話になり、思い起こせば就職活動のときの1次面接もしてもらいました(就活で拾ってくれたことと、最近のできごとのご恩は一生忘れません!)。

わたしからみた印象は、「けっこうミーハー」「真面目に&ポジティブに物事に取り組むけどけっこうな慎重派」「認めた人間には甘め」。他にもあるけど、ぱっと思いついた3つを挙げてみました。会社と、飲み会でのMさんしかしらないので、実はまだまだ違う面があるのでしょうね。

わたしにとってはいつまでたっても謎な会社でのあれこれについて、8月のはじめごろ、渋谷のおいしくてお財布にやさしいイタリアンバルで飲みながら、ゆるい感じで語ってもらいました。
(記事にするまでずいぶんと時が経ってしまいました!人生迷子になったり西へ移住したりしていたものですから…)


M:この前の日曜日、COMPLEXのライブに行ったのね。知ってる?COMPLEX。

森:(ネットで)ニュースになってましたね。

M:もう感動!俺、いままで行ったコンサートで一番良かった。
ニュースで見た?わかんないと思うけど、信じらんないんだよ。
あの二人が、また同じ場所にいるってのが。もう、三回泣いた。

森:(あんまりわかんないです)三回?!

M:BOOWYのライブも泣いたんだけど。

森:BOOWYも最近(ライヴが)あったんですか。

M:あった。それも(森さんには)よくわかんないと思うけど。この貴重感。…で?

森:で?って(笑)。このインタビューは、そんなあらためて、こう、いきなり「●●ですか?」とか聞く感じではないです。普通に(ゆるく)話しながら聞いていこうかなと思って。

M:じゃあ今年はCOMPLEXのコンサートで泣きましたと。

森:笑。今年は、とりあえず私が一番聞きたいことを聞こうかな、と思っ…

M:いいよ。聞いて!

森:(おお、かぶり気味ね笑)
でも、そのままそれを最初にどーんって聞くと(笑)

M:(質問の内容が)ディープってこと?

森:ディープ…?ストレートに聞くとディープかもしれません。そんなところにはわざわざ触れてくれるなってことな気もする。それに、ストレートにそれだけをどんと聞いて答えてもらっても返ってくる答えはたぶん微妙だろうと。なんかこいつよくわかんないこと言ってんなーって感じですよね(笑)

M:いや、じらされてる感じだな。「待て!」ってやられてる気分。

森:(もったいぶってるとか)そんなことはないですよ。

M:笑。いや、何書かれんのかなーと思って。

ここで、あらためて依頼時にもお話しした趣旨の説明を。この企画をはじめようと思った理由はふたつあって、ひとつめの理由は、とある本を読んで、定点観察みたいに続けるインタビューがおもしろいなと思ったこと。ふたつめは、身近な人がどういう感じで世界を見ているのか、どういうことを考えているのかって実は全然知らないので聞いてみたいと思ったこと。いわゆる「すごい」人のインタビューも全然違う世界を知れて楽しいのだけれど、また少し違ったおもしろさがあるんじゃないかと思ったのです。

森:見ているものとか考え方って(無意識かもしれないけど)絶対その人によって違うんですよね。そういう視点の違いってやっぱりおもしろいなと思って。あと、そういうのって自分に近い人ほどけっこう謎かもと思って。兄弟とか。

M:なるほど。

森:で、前々から聞きたいことがあった人と、変化の時期にありそうだなって人を12人。でも自分に近い年代の人が多いかもしれないです。

M:俺が一番年上なんじゃないの?そしたら。

森:そうですそうです!

M:うーわ!でも言ってることは一番暗かったりしてね。一番何にも考えてなかったりしてね。わー何かそんな感じがするな。

森:そんなことはないと思いますよ、全然全然。いや、みんなたぶんそんなには考えてないと思いますよ笑。意識的には考えてないけど、自分のポリシーみたいなものが実はありそう、って勝手に思った人を12人選んだんですけどね。
(なんだか必死のフォローっぽくなってしまったわ)

M:なに聞かれてもたぶん(大丈夫)。ほら、たまに怒っちゃう人とかいるじゃん。「帰る!」とか言って急変する人とかいるじゃん。ああいうのは俺わからない。

森:その人のタブーなところに触れてしまった(質問)みたいな。

M:たとえ触れてしまったとしてもそこはやんわりと返事するのが大人というかさ。いきなりどっかの知らない誰かに聞かれたら怒るかもしれないけど、それなりの人間関係ができている状態で、ちょっとイラッときたとしても急にそれをこわそうとするのは(大人げない)。それは小学校ぐらいから変わってない。人間できてんだねー昔っから(笑)

森:小学校から(笑)

M:小学校から悟ってたねー空気を乱すようなことは、

森:しない。

M:たまにするけど、それは計算づく。

森:たまにするけど(笑)

M:たまにしてたじゃん昔さ。打ち合わせとかで遅れてくる人がいると

森:ああーー(そういえばあったあった)

M:ちょっとどういうこと(怒)?って(場の空気をこわす)。あれは計算づくだから。

森:「憎まれてなんぼだ」って言ってましたもんね。

M:言ってた(笑)?

森:言ってた言ってた。

M:嫌われてなんぼですから。

森:(あ、ちょっと微妙に違ったわ)管理職って大変だなーって思いますよ。

M:うーん…

森:そうでもないですか?だってなんかこう…

M:大変っていうか別の仕事だよ。まったく!
転職したようなもんだよ。主任からマネージャーになるってことは。

森:やりたかったです?

M:うわ…(苦笑)

森:今の、(怒って)帰る!って質問かな(笑)

M:帰る(笑)

森:えー!(笑)まだまだ。

M:…俺でもね、やりたくはない。やりたくはなかったけど、やんなきゃいけないっていう。どっちかっていうとそれだった。うまく言えないなー全然そういうあれ(出世欲)はなかったよ。

森:管理職になるぞーみたいな(出世欲)。

M:まったくないまったくない。(逆に制作の仕事を)極めるっていうのはあった。
半導体のマニュアルをずーっとやってて、この仕事を極める、半導体のマニュアル制作を極めるってのはあったけど。(半導体のマニュアル制作には)もう無駄がいっぱいあったからさ。無駄を全部なくすとか。

森:それって入社した当初からあっ…

M:それはない!

森:笑(あまりに即答!)

M:入社した当初は別に。全然ないない。
途中からだんだん俺これ向いてるなーって思い出してきてからいろいろ。

Mさんがこの仕事が自分に向いてるなーって思い始めたのは、入社3、4年目。毎週一緒に遊ぶほどの仲だった後輩に、登戸の信号待ちの車内で熱くそういう話をした記憶があるという。就職活動時は、あまり根拠はないけれど印刷系の会社を探していたというMさん。某電機メーカーのグループ会社で当時は印刷業務がメインだったわが社で、たまたまドキュメント(マニュアル)の仕事をやることに。

森:マニュアルつくる仕事って楽しそうって思いました?

M:思っちゃったんだよね。俺、レポート書くのとか大好きだったからさ。
理系だからさ、金属疲労の実験とかをやってデータをまとめてそれをレポートにするんだけど、俺、実験はいっさいやんなかった!グループん中で手分けして、俺は集まったデータでレポートを書く係だったからさ(笑)。ということで、今の会社に入ったんですけどね。

森:え、入社はいつですか?

M:平成元年。勤続年数とかすごく分かりやすい。

森:平成とともに。

M:で、当時はパソコン全盛期だしさ、パソコンのマニュアルをやるんだと思って入ってきたら、いきなり半導体(のマニュアル)って。(半導体なんて)聞いたこともねえって。

森:当時イケイケゴーゴーな成長分野じゃないですか。

M:いや、当時俺暗かったよー「話違うじゃねーかー。なんだよ半導体って!」って思って。ただ、本当偶然なんだけど、会社に入って一人暮らしし始めた場所が川崎の矢向って駅で。家から歩いて10分ぐらいのとこだったんだよね配属先が。そんなところに事業所があるなんて知らなかったから、「これも運命なのかー」と思って。俺、てっきり田町で肩で風切って歩くと思ってたんだよね。毎日合コン行って、夜は芝浦あたりのディスコに行って。そしたら(実際の勤務先は)川崎の僻地で。

森:ジュリアナとかそういう時代ですよね。バブリーな。

M:最初、本当は(僻地で半導体のマニュアルの仕事するのが)嫌だったよ。俺の1個上の先輩で、3年ぐらい勤めてから某教育系出版社に転職した人がいて。で、スキー雑誌の編集やっててさ。俺何回か会ったんだよね。話を聞きたくて。転職どうやってやったの?とか今の仕事楽しいかとかどういうことしてんのとか。そしたら、全然話が逸れて、その先輩の担当してる雑誌のモデルがいないからモデルやれって話になって。

森:雑誌デビューしたんですか!

M:スキー雑誌に載ったんだよ。スキーウエアーのモデルで。今も(その雑誌を)持ってるけど、超はずかしい!

森:時代を感じる?

M:時代を感じる超はずかしいスキーウエアー。

森:見たい見たい!それ、記事と一緒にアップしましょうよ。

M:やめてやめて。

森:じゃあ私がイラストにするから見せてくださいよ。

M:封印!もうあれは封印!

森:なんだー残念。

モデルデビューのスキー雑誌、いつか見せてくれないかなーというところで、その2に続きます。
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by moriko_2011 | 2012-04-01 11:52 | 02_元上司のMさん

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01_幼なじみのモガちゃん
02_元上司のMさん
03_画家・ゆりちゃん
04_会社の先輩・Wさん
05_大学の友人・近ちゃん
06_コマドリスト・泰人さん
07_部活の友人・ナオミ
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