趣味の、長期ゆるゆるインタビュー企画です。 


by moriko_2011

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【会社の上司・M部長】【2年目】 突然ロン毛になった理由について聞いてみる(3/3)

森:関西に行って、「小娘、何しに来た?」って感じですよ。

M:お客さんと一回関係つくるまでがすごい大変じゃないの?大変っていうかつくれないよね?

森:うん。人にもよるかもしれないですけど、東京ってわりと「仕事は仕事」って一線ひくじゃないですか。お客さんによるのかもしれないですけど、関西だと初回の打ち合わせとかでも冗談とか言い合ったり。東京だったらけっこうお客さんと仲が良くならないと、そういうのってあんまりないじゃないですか。でもしょっぱなからこうどんどん行く感じに最初ドギマギしました。

M:ああ。だってそんなの慣れてんじゃないの?大学時代、京都にいたんだから。

森:でも実際に社会人として仕事の仕方を覚えたのは東京ですもん。基礎として染み付いてますよ、やっぱり。(半年経って関西での仕事に)少しは慣れてきたかなって感じです。

M:でもダメだよ。

森:え?何がですか?

M:「もう二度と戻ってくるな」って言って送り出したんだから、うちの部署には戻さないからね。

森:大丈夫ですよ!(笑)。どうにかやってますよ!でも、異動してから今まで温室な環境で大事に育ててもらったんだなーって思いました。

M:温室っていうか、森さんが配属される前に「新人は全員が育てるんだ。アドバイザーだけじゃない」って部のメンバー全員にメールしたんだよね。って。まあ、どこまで浸透してたかわかんないけど。まあでも、育て方はあまかったね。

森:そうですか?あまあま?

M:あまい!一度も泣いたことないだろ。

森:笑。私、部署のみなさんもですが、Mさんには本当に感謝してますよ。関西支店に行ってから特に感謝しました。異動させてもらったいきさつとかを後から聞いて。

M:感動秘話だからね(笑)。

森:あと、関西支店に行って営業と制作の兼務になって、再販案件とかで、あまり動いてくれない親会社の営業さんとかと仕事をして、あ、もちろんすごくデキル営業さんもいるんですけどね。女性はちゃんと(特に年上の)男性に動いてもらうように仕事しなきゃだめなんだなと思いましたよ。ちょっと反省しました。

M:ああ、それは別に男女問わずじゃない。みんながみんな同じじゃないからね。
女の人は比較的「営業は営業!みんな同じ力を持ってないのはおかしい!」って発想に行くんじゃないの。「あの人はダメだから一緒にしたくない」とかね。ある意味一緒に仕事したくない人もいるけど、

森:それでも一緒に仕事をせざるを得ない人もいますからね。

M:せざるを得ない人とどうつき合うかだよね。

森:だからうまいこと動いてもらえるように段取ったり準備したり…って小娘にこんなことを思われてるの相手も嫌だろうなって思いながら仕事してるんですけどね。意図が見えないようにがんばろうって。

M:おかしい仕事をする人はお客さんだって気づくんだよ。だからこっちがちょっとプラスαな仕事をすると、対比効果でもっとこっちを向いてくれる。それを利用したほうがいいと思うよ。自分の負担が増えるけど、このちょっとおかしい仕事をする人がいるから自分はプラスαで評価されてんのかなとか。なにこれ、俺、説教モードになってんのかな。大丈夫?

森:大丈夫ですよ(笑)。

M:そこがね、分かんない人は分かんないんだよね。そうするとお客さんにも好かれない、自社の営業とも確執が強まる。

森:営業さんとかがあまり動いてくれない人だとして、「こっから先はそっちの仕事でしょ!」ってわかってるんだったら、それができるように適当にお膳立てして引き渡したほうが、トータルでみると余分なエネルギーのロスがなくて楽じゃんと思います。こんなえらそうなことを言って、私、見えてないものがたくさんあるんでしょうけど。

M:最終的には、この人に認めてもらいたいっていうお客さんに認められることだと思うよ。すべてのお客さんに認められようなんて思わないしさ、なかには変なお客さんもいるじゃん。そういうお客さんはいかにケンカせずに手を切るかだよね。そういうのをさ、全員に学んでほしいんだよね、OJTで。うちの部の僻地にいた人たちはさ、同じお客さんとずーっとつき合ってきて、まったく免疫がついてないから、ちょっと面倒くさいお客さんがいるとしゅん…としちゃうんだよね。

森:ちょっと話が変わって、制作部隊のほうが余裕がある感じがするんですよ。営業と制作だと。制作のほうが、お客さんのことを考えて細かいところまで対応できるなって。営業のほうが上っ面っていうかあくまで窓口。
で、自分が営業を兼務になってみてですけど、営業のお客さんの対応件数からすると、正直細かいところまで行き届かないんですよ。私の能力の低さのせいもあるんでしょうけど。ここから先は制作部隊に任せてるし、しょうがないかって割り切る。制作の人を信頼する。ただ関西の場合は制作が社内にいなくてそれが協力会社さんになるんで、どうなのかなこの対応?って思いながら仕事をしてます。

M:ああ。

森:だって、うちの会社より制作会社の人のほうが完全に信頼されてる状態で仕事を引き継いで、すっごいやりにくいですよ! 今、ちょっとはマシになってきたのかなー?なってるといいなーって感じですけど、それも若いオネエチャンパワーがなかったらどうなってるんだろう、これ?って。

M:ああ、私がおばさんになったらみたいな感じね。

森:20代が終わるし若いオネエチャンパワーが効くのはあと2年ぐらい?みたいな。年を取る前にきちんと知識と力を身につけてって思ってますけど。

M:うん。それはね、一理あるね。保険の営業とかでもおばちゃんが来るとシャットアウトモードだけど、お姉さん的な人がくるとなんか話聞いてみようかってなるじゃん。

森:笑。私、若づくりはある程度しておこうと思いました。Mさんは今、お仕事としてはどんな感じなんですか。マネジメントですよね。自分が制作とかはもうしないですよね。

M:俺が制作はしないじゃん。俺が客に認められたいと思っても部下の人たちがそう思ってくらなかったら空回りだよね。今までの俺の上司がそうだったけど、過去の人脈とかでこのお客さんに認められたいからってやってても下がついていかないと、「あなたはいいけど、あなたの部下たちはいまいちだね」みたいなことを言われて恥をかかされて撃沈みたいな。俺もそうだよね、俺が認められたいと思って「(部下の)彼にまかせますから」って無理矢理連れて行っても、その人がのってくれないと、破談、むしろ逆効果だよね。

森:そういうMさんの仕事イズムは最近どうなんですか?部内にしっかり浸透中ですか?

M:ダメだね!全然部内に浸透してないね!

森:私が入社したころとかはけっこう全体に浸透してたっぽいですよね。

M:うん。あのころが俺の考え方とかが一番浸透してた。考え方っていうか…まあ無理矢理だけど。こう思うっていうことをちゃんと言ってたし、それを理解してくれるメンバーが集まってた気がする。その後、組織変更があって部長になったぐらいから…まあ、俺がいけないけどね。ちょっと(現場から)離れたんだよね。

森:あれ、なんだったんですか?Mさん、部長になって周りへの接し方が突然変わりましたよね。

M:「部長っていうのはどうしたらいいの?」っていう迷いがあって。「俺が全面に出てたらマネージャーは育たないよね」って。まあ、いろんな人の意見もあったりして、「出過ぎ!」みたいなことも言われ。

森:上の人からそんな意見があったんですか?

M:「キミがいなくなっても成り立つ組織をつくんなきゃいけません」みたいなことを上の先輩方から遠回しに言われて、少しこう手をひいたんだよね。権限委譲か。そう、「権限委譲」っていう言葉がキーワードとしてガツンときたんだけど、「権限委譲をもっとしろ」って言われて。で、し過ぎたね。極端だよね。

森:笑。

M:まあ、口出ししなかったよね。イラっときても。

森:不思議な感じでしたよね。

M:でしょ? 現場に、下に降りてこないみたいな。

森:フラストレーションたまってそうだなぁと思ってました(笑)。それまでは、けっこう実務的なところも含めてMさんの目が行き届いている感じだったので。

M:権限委譲するにあたって最初はイライラして当然だみたいな話はされたしさ、いかにそれを転がすかってことだけど、まあ、失敗したね。むずかしい。今、派遣社員も入れると部下が100人ぐらいいるんだよ。場所もまだ一部は点在してるし、本当にむずかしい。「特定の人と仲良くするのもいけないのかなー」とか思ったり。

森:それ、いつぞや言ってはりましたよね。突然、飲み会に出てくれなくなったり。

M:とはいえ、慣れたメンバーがコピー機のとことかで話しかけてくるとまあうれしくて、ぺらぺらぺらぺらしゃべっちゃうんだよ。

森:笑。

M:で、白い目を感じるんだよ。「なんだ、お前は子飼いの人たちにはやさしいのか」って。勝手な俺の被害妄想ね。悩むっていうか模索中だよね。どういうキャラでいったらいいのかなーって。

森:なんかそろそろ吹っ切れたのかと思ってました。

M:そんなことないよ!どんどん悩みは奥へ奥へ。僻地のメンバーが本社に集結することによって。どうしたらこういう人たちと融合できるのかなって、そういうことばっか考えてるよ。どうしたもんかね。キャラは悩ましいんだけどさ、でも仕事ってダメ出しされてなんぼじゃない?

森:まあ、うちの会社だと言ってくれる人自体あんまりいないですからね。

M:でしょ?俺はダメ出しされて学んできたよ。担当のころ、飲み会で主任の悪口を課長に言った訳よ。そしたら「直属上司の悪口をどうして俺の前で言うんだ!」みたいなことをさんざん言われて、ショックだったのね。話を聞いてほしくて言ったんだけど、今思うと、まあ言い方が悪かったかな。本当に話を聞いてほしかったら、ちゃんと場を用意して「我慢できません」ぐらいのことを言うべきだったのに、酔っぱらった勢いでただのグチをがーって言っちゃった。で、課長にきついことを言われてしゅん…となったけど、今は言われて本当によかったと思うしね。
なかにはマイナスのものもあるよ、俺が上司になったら絶対言わないってことを言われたこともあるし。でもそれは貴重だと思う。当時、大嫌いな上司がいっぱいいたんだけどさ(笑)、今思うとすごい感謝してるよね。「あなたがいたから、俺は同じ轍を踏んでない」みたいなさ。でも、もしあなたがいなかったら、俺も同じことを言ってたかもしれない。だから説教してくれる人をありがたく思えと。言われたそのときはイライラするかもしれないけど、長い目でみると、「あの人にあんなこと言われてよかったな」って思うよね。

森:言うのにもパワーがいりますしね。

M:もちろんもちろん。パワーがいるけど…いや、節操のない人はパワーなんかいらないよ。まったくそんなこと考えてない人は言いたい放題だよ。

森:でも私、あんまり会ったことがないですよ、そういう人。幸運なのかもしれないですけど。

M:幸運じゃないよ。今、やさしい人ばっかだよ。そこが森さんにとってプラスなのかマイナスなのかわかんない。

森:あ、関西に行ってからお客さんで1件ありましたけどね。

M:ああ、お客さんかもね。社内的には、パワハラとかいろんな背景があってさ。なかなかできないからね。

森:社内的には、自分はすごく気を使われてるなって思いますよ。

M:気を使ってるよ! 俺だって気を使ってるよ! 俺だってさ、「おい、森!」って思ったことが何百回あるか。

森:あるでしょうねー(笑)。

M:あるよ!(笑)。お前百年早いよ!みたいなこと普通に言ってたよね。だけど、そこは「これ時代かなー世代かなー」と思ってぐっと我慢して。

森:笑。

M:だけど、俺の上司とかもたぶん「時代だなー世代だなー」と思って言わなかったことがいっぱいあるんだろうなーと思う。それでも我慢できなかったことを言ってくれてたのかなとか。わかんないね。でも、言いたいことを言えるキャラをつくるっていうのはひとつテクニックだよね。俺は今、それができてないんだよね。

森:今はあんまり言わないキャラなんですか?(以前はけっこう言うことは言っていたような…)

M:言わない。部下が「すみません」って謝ってきても、「まあいいよ」って。言ってもせいぜい「繰り返さなきゃいいよ」って。

森:なんだか変わりましたね。

M:心の中では違うよ。そこはぐっとおさえて「まあ、次は気をつけましょう」って。
俺が本当にやりたいことはね、前のインタビューでも言ったけど、今のうちの会社でいうマネージャーだよね。

森:部長じゃなくて。

M:10人の部下で半期で1億円を売り上げようっていうグループが一番幸せ。

森:その規模って、一つの会社だった場合も成り立つんですか?

M:10人で1億円?たぶんそんな会社つぶれるよ!今のうちの会社のなかでそういうポジション。失敗もありつつ成功もありつつ文句も言いつつ言われつつの10人。固定メンバーじゃないよ、出入りはあるよ。送別会もやって歓迎会もやっての10人。それぐらいが一番いい。自分のやりたいことが一番できるよね。
役職がついて手を動かせないっていうジレンマに陥ると、手を動かしたい本当に優秀な人はたぶん転職していくんだろうね。だけどさ、家庭があるとかさ、あと何年はがんばんなきゃいけないみたいなのがあると「いやいや、そんなリスキーなことはしちゃいけない」って。

森:でも、Mさん、少し前に他社からのスカウトがあったんですよね?

M:スカウト?よく知ってるね。

森:だってMさんが自分で言ってはりましたよ(笑)。

M:その話した?あれなんでなんだろうね、それ以降ないけどね。「あなたのことを推薦してくれる人がいる」みたいな話だったかな。インチキくさいけど。実は俺、新入社員のころにも同じような話があったの。

森:へー!

M:会社入って1年目に。まあ当時バブルじゃん、どこの会社も人が欲しいんだよね。「あなたのことをすごく買ってくれてる人がいて、今の会社じゃ彼はもったいない、転職させたいって言ってるけどどうか?」みたいな電話がかかってきて、びっくりしてさ。当時、課長にその話をしたの。そしたら「お前、アホか?」と。「新入社員のペーペーのお前に誰が何を期待するんだ?」みたいなことをさんざん言われて、「少なくとも俺はお前にはまったく期待していない!期待してくれる人がいるんだったらいいんじゃないの、その話?」って言われて突き放されたのね。俺、深く考えずに軽く言っちゃったのね。世間の話題としてこんな電話があったって。そうしたらもう、こき下ろされたよね。「お前なんかいつだって辞めていい」って言われてさ。「ああ、そんな風に思ってたの?」って思ってすごい傷ついたけど、今思うとすごい感謝だよね。当たり前だよね。今思うとその電話はインチキだよね。

森:わかんないですよ。

M:真偽のほどはわかんないけどさ。「(自分を推薦してくれてる)その人誰ですか?」って聞いたんだけど、「いや、教えられない」って。俺ね、それ会話を全部録音したの。電話があった話を課長にしたとき、録音したのを聞かせたの。さんざん説教くらった後に「こういうしたたかなところはすごい。お前やるなぁ」みたいなこと言われた。

森:笑。

M:俺、本当いい先輩に恵まれたよね。そういう風に、さんざんこき下ろされてしゅん…となったところを救ってくれるみたいな人とか。当時は傷ついたけど、今思うとそんなこと言ってくれたことをすごい感謝してるよね。「人に恵まれてるなー」と思ったエピソードのひとつ。あ、今日ちょっといいこと言うけど、

森:笑。なんですか。

M:そういう思いをいかにするかだと思うよ。「俺はラッキーだわ、人に恵まれてる」そこじゃない?

森:そうですね。

M:幸せの基準は人によるけどね。俺は「この人に会えてよかった!」っていうのが何人いるかが基準の一つだよね。これ、書いといて!

森:今年の名言(笑)。

M:いい人悪い人含めてね。悪い人も含めてだよ。俺、こういうやつは絶対許せない!俺はこうはならない!みたいなのも含めて。

森:あります?そんなの。

M:あるよ!さっき言ったじゃん。俺の悪口ばっか言ってるやつとか(笑)。今はもうね、お互いの気持ちがわかって、お互い何も言わずいいポジションにいる。お互い思うところはあるけど、言わない。

森:Mさん(笑)。

M:俺は森さんに(仕事で)嫌な思いをもっとしてほしいんだよね。

森:なんでそんなにSなんですか(笑)。

M:むかついて眠れないぐらいの思いをもっともっとしてほしい。

森:人生経験ですしね。最後に、今の(ロン毛の)髪型、気に入ってます?

M:いや、短いほうがいい。これアスリートじゃないもんね、この髪型。

森:短髪のが絶対いいですよ!

M:たださ、おじさんはやっぱみんな(髪)短いよね。おじさんでロン毛はそうそういない。ロン毛がいたとしてもちゃらい。

森:うさんくさい!

M:そこを解決したいよね。いい年してロン毛なんだけどかっこいいみたいなところを目指してんだけど、佐藤浩市みたいな。

森:はい(笑)。

M:でも次のインタビューのときはたぶん短髪!


この日、ダイエット中と言いながらメンチカツを頼み、最後にポテトサラダと焼きそばをオーダーしていたMさんへのインタビュー中、私はずっと「短髪のが絶対いいですよ!」と繰り返していた気がします。

このインタビューの後、しばらくしてMさんはさわやか短髪姿に戻りました。そして、このインタビューを書き起こすまでの2年のあいだに、私ははじめて会社の仕事が嫌で泣きました。誰かに泣かされたというよりは、自分の仕事のありかたが嫌でみじめで泣きました。Mさんが期待していた社内の給湯室ではなく、大阪環状線の電車内で号泣です(笑)。この記事を書いている今は、それを乗り越えようとしている過渡期が続いている状態だと自分では思っています。

というわけで、3年目(2013年)のインタビューはすっ飛ばしてしまいましたが(申し訳ありません…)、無事に復活しましたのでひきつづきよろしくお願いします!
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by moriko_2011 | 2014-08-18 07:16 | 02_元上司のMさん

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